آنچه در ادامه میخوانید متن کامل (بدون حذف و اضافات) گفتگوی اندیشه پویا (سال دوم شماره سیزدهم- بهمن و اسفند ۱۳۹۲) با دبیر کل نهضت آزادی، دکتر ابراهیم یزدی است.
یادآورد با سردبیر محترم مجله شرط شده بود که هیچ تغییری در متن مصاحبه نهایی شده بدون موافقت قبلی دکتر یزدی صورت نگیرد که چنین نشد!
شما در کتابتان «آخرین تلاش ها در آخرین روزها»، این روایت را بازگو می‌کنید که پیش از انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ معتقد بودید نباید مشروعیت (به معنای لجیتیمیسی) نظام سابق ادامه پیدا کند و از همین رو با انحلال شورای سلطنت و استعفای بختیار که بخواهد به تعیین نخست‌وزیر جدید توسط امام خمینی منجر شود مخالف بودید. به اعتقادتان چنین رویکردی مشروعیت نظام انقلابی را از نظام قدیم جدا نمی‌کرد. یعنی مخالف اتفاقی بودید که مثلا زمان روی کار امدن رضاخان انجام شد بدین‌صورت که مجلس شورای ملی رای به انقراض قاجاریه داد و از دل آن مجلس موسسان در آمد. این ایجاد مشروعیت جدید و جدا شدن از مشروعیت قبلی چه اهمیتی داشت؟ و چه دستاوردی را نصیب نیروهای سیاسی مخالف و منتقد می‌کرد؟
-همان‌طور که اشاره کردید وقتی شاه از ایران رفت شورای سلطنت تشکیل شد. این شورا از دو نفر دعوت کرد تا در شورا مشارکت کنند: آیت‌الله مطهری و دکتر سحابی. اقای سحابی با من تماس تلفنی گرفت و گفت چنین پیشنهادی به من شده و من رد کرده ام. اقای مطهری از امام کسب اجازه کرد و امام هم مخالفت کرد. اقای مطهری به جای خود اقای دکتر علی ابادی از حقوقدانان برجسته را به شورا معرفی کرد. بعد از انقلاب هم وقتی اقای علی ابادی را بازداشت کردند به این جرم که عضو شورای سلطنت بوده است، می‌خواستند اعدامش کنند. اقای مطهری رفت و دست ایشان را گرفت و از زندان بیرون اورد. چون به خواست انقلابیون به شورا رفته بود. نکته دوم شما هم صحیح است. یکی از روحانیون قم که الان مرحوم شده و نمی‌خواهم از ایشان نامی ببرم یادداشتی برای امام فرستاد و اطلاع داد کرد که شورای سلطنت می‌گوید ما تمام اختیارات شاه را داریم. آقای خمینی هر کسی را می‌خواهد ما به عنوان نخست وزیر به مجلس شورای ملی معرفی می کنیم. بعد از گرفتن رای اعتماد، مجلس شورای ملی را منحل می کنیم . سپس شورای سلطنت را هم منحل می‌کنیم. آقای خمینی ضمن این که نامه را به من دادند که بخوانم نظرم را جویا شدند. من با پذیرفتن این طرح مخالفت کردم. و این سوال را از ایشان پرسیدم که چه تضمینی برای پیروزی نهایی انقلاب وجود دارد؟ ما شصت سال است داریم با پهلوی‌ها دعوا می‌کنیم که شاه حق انتصاب نخست‌وزیر و انحلال مجلس را ندارد حالا در یک بزنگاه تاریخی بیاییم و همه این ایرادات ۶۰ ساله را پس بگیریم به شکلی که شورای سلطنت نخست‌وزیر منصوب و مجلس را منحل کند.
پیشنهادی هم شده بود که مجلس خودش، خودش را منحل کند؟
– بله. وقتی به ایران بازگشتیم رییس مجلس شورای ملی از طریق دکتر سنجابی پیغام داد که مجلس حاضر است که بختیار را با سه فوریت استضاح کند. سه فوریتی یعنی این که مجلس در یک نشست بختیار استیضاح و سپس رای گرفته و او را عزل می کندو بعد به فردی که آقای خمینی نظر دارند رای اعتماد می دهد. سپس نمایندگان استعفا می دعملاً منحل می شود. این هم یعنی نظام جدید مشروعیتش را از نظام موجود می گیرد.
شما دو مقوله مرتبط به هم را نباید در هم آمیزید. یکی مشروعیت و دیگری مقبولیت است. یک نظام ممکن است با یک روش غیرمشروع مثلا کودتا روی کار آید. اما خدماتی به جامعه ارایه دهد که در انظار عمومی مقبولیت پیدا کند. مقابلش هم ممکن است که مجموعه‌ای در ایران سرکار باشد و از لحاظ قانونی مشروعیت داشته باشد اما به دلیل نوع رفتارشان مقبولیتش را از دست داده باشد. سلطنت و حکومت محمد رضا پهلوی به دلیل کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲مشروعیت نداشت. شاه در ۲۸ مرداد از ایران فرار کرد و با کمک خارجی‌ها بر سرکار برگشت. اما در طی ۲۵ سال نتوانست مقبولیت به دست آورد. وقتی چنین نظامی خود فاقد مشروعیت و مقبولیت بود چگونه به پذیریم که نظام جدید مشروعیت خود را از نظام پیشین به دست آورد.
در اندیشه سیاسی، این فاصله‌گذاری بین مقبولیت و مشروعیت چه معنایی دارد؟ مقبولیت می‌تواند همان محبوبیت باشد که همیشه کم و زیاد می‌شود.
محبوبیت یا به تعبیری مقبولیت (پاپیولاریتی )یک اصل اساسی برای هر حکومت است. ممکن است یک حکومتی با صددرصد ارای مردم روی کار اید اما به دلیل عملکردش مقبولیت خود را از دست بدهد. ما فرض می‌گیریم که بشار اسد با انتخابات آزادو مشروع روی کار آمده است. اما الان مردم با او مخالفند. اسد نمی تواند ادعا کند که چون با رای مردم سر کار آمده است مشروع است و کشوری را نابود کند تا در قدرت باقی بماند. در چنین مواردی روش منطقی ، عقلانی و قانونی برگزاری همه پرسی برگزار است. همه پرسی نشان می دهد که آیا حکومت ، ولو انعقاد یا استقرارش قانونی ومشروع بوده است هم چنان مورد قبول مردم هست یا خیر. در همان روزهای پر تلاطم انقلاب برگزاری رفراندم در ایران مطرح بود. و در برنامه سیاسی امام هم برگزاری رفراندوم امده است. چنان که این رفراندم در اولین فرصت هم برگزار شد.
اگر سخن شما را بپذیریم که در ۲۸ مرداد ۳۲ مشروعیت سیستم پهلوی به طور کامل از میان رفت، پس مبارزات مسالمت‌جویانه از سال ۳۲ به بعد از اساس زیر سئوال می‌رود و این ایراد اصلا به تاسیس نهضت ازادی ایران که بنا بود در چارچوب قانون اساسی آن زمان فعالیت کند وارد خواهد بود. چرا آن زمان موسسین نهضت این بحث را نکردند که شاه ابتدا باید یک رفراندوم برگزار کند تا مشروعیت از بین رفته در ۲۸ مرداد بازسازی شود بعد ما مبارزه در چارچوب قانون اساسی را آغاز کنیم؟
نکته اول این که از بین رفتن مشروعیت یک حکومت به معنای از بین رفتن مشروعیت قانون اساسی نیست. کاربرد واژه های مشروعیت و مقبولیت برای قانون اساسی بی مورد است.
نکته دوم این که در مبارزات سیاسی استراتژی و تاکتیک ها متاثر از وضعیت خا ص سیاسی حاکم بر جامعه است. در آن زمان امریکا و انگلیس به شاه گوشزد کرده بودند که حالا پس از نابودی سازمان نظامی حزب توده و در حصر بودن دکتر مصدق و پراکندگی همکاران دکتر مصدق و عدم وجود مخالف جدی برای نظام پهلوی بهتر است دریچه یا فضای را فعالیت سیاسی کمی بگشاید. در این فضای سیاسی ما نمی‌توانستیم بیکار بنشینیم. بعضی با استفاده از سیاسی باز مخالف بودند، اما فضا در حال باز شدن بود. مبارزه سیاسی در نهایت به معنای بسیج توده های مردم است. بدون بسیج توده ها ی مردم هیج گروهی و نیرویی قادر به ایجادتغییرات مطلوب نیست. برای ایجاد ارتباط با مردم و بسیج آنان شیوه مطلوب مبارزه سیاسی علنی است. مبارزه سیاسی مخفی و زیر رمینی شیوه ای نیست که مبارزان سیاسی خود آن را انتخاب کنند. بلکه قدرت حاکم آن را تحمیل می کند. اما فضای باز سیاسی ابتدای دهه ۴۰ به سرعت بسته شد. نظام حاکم آنقدر از درون احساس تزلزل می کرد که نتوانست آن را تحمل کند.
در آن زمان قانون اساسی مورد قبول اکثر قریب به اتفاق گروه ها و مبارزان سیاسی ، از جمله نهضت آزادی بود. مشی سیاسی همه ی این گروه ها فعالیت در چارچوب فانون اساسی بود. قوانین و مقررات موجود در چارچوب فعالیت کند. همین ایراد شما را در همان سال ها از آقای خمینی هم گرفتند که چرا به قانون اساسی استناد می کنید. پاسخ ایشان این بود که ما به آن چیری استناد می کنیم که آن ها می گویند آن را قبول دارند.
شما زمانی که نجف نزد آیت‌االله خمینی می‌رفتید دیداری با آیت‌الله خویی هم داشتید؟
تا زمانی که آقای خمینی نرفته بود به نجف من ۵ بار با آقای خویی دیدار کردم.
گویا آقای خویی یکبار به شما می‌گویند که برداشتن شاه کاری ندارد و سخت نیست اما آلترناتیو مهم است.
بله، اما آن زمان هیچکس با ایشان موافق نبود.
اقای بازرگان نامه‌ای به امام خمینی در سال ۵۶ نوشته‌اند. در این نامه ایشان می‌گویند که «اصلاح قانون اساسی و تبدیل آن به نظام و اصول بهتر باید تدریجی، با متانت و استحکام صورت گیرد، این بهتر است. شتاب‌زدگی و آشوبزدگی به سرانجامی نمی‌رسد و چه بسا حریف و کمونیست ها از آب گل آلود ماهی بگیرند.» این در حقیقت نشان می‌دهد که اقای بازرگان به دنبال یک مشی انقلابی تا سال ۵۶ نبودند. به مرور اما انگار در تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها دوگانگی ایجاد می‌شود.
تعریف شما از مشی انقلابی چیست؟ اگر انقلاب را در مرحله اول دگر گونی بنیادین در ساختار سیاسی بدانیم، در همین نامه آقای مهندس بازرگان از تغییر نظام سلطنتی به جمهوری سخن گفته اند.
در مورد این نامه توضیح بدهم که مهندس بازرگان این نامه را از طریق یک فرد معتمد بازاری در مهر ۵۶ برای امام فرستاد. یک کپی از این نامه را برای من فرستادند. در سال ۶۰ به اقای بازرگان نشان دادم. ایشان با خط خودشان در حاشیه نامه نوشتند که من این نامه را توسط یک بازاری که قصد سفر به عتبات داشت برای امام فرستادم. اقای بازرگان به پاریس هم که امد و همین بحث ها را دوباره مطرح کرد. رهبر انقلاب در جواب اقای بازرگان گفت: اقای بازرگان اگر احساسات و هیجانات مردم فروکش کند شما چطور می‌خواهید مردم را در صحنه نگه دارید؟ حرف امام خمینی از یک زاویه درست بود. مردم به صحنه آمده بودند و اگربه خانه های باز می‌گشتند دوباره به صحنه اوردن آنها مشکل بود. این مسئله در دوران نهضت ملی نفت هم بود. اقای دکتر مصدق حرف آخرش را که همان ملی شدن نفت بود، روز اول مطرح نکرد. در یک جلسه خصوصی باا حضور ۴-۵ نفر از همکاران دکتر مصدق دکتر فاطمی پیشنهاد ملی شدن نفت را مطرح می‌کند مصدق سوال می‌کند آیا این موضوع با فرد دیگری طرح شده است؟ حضار جواب منفی می‌دهند. مصدق قدغن می‌کند که این بحث دیگر طرح نشود. چرا؟ چون می‌باید امواج هیجانات مردم به جایی می‌رسید که حریف نتواند بعد از طرح ملی شدن نفت مقاومت کند. امام هم استدلال مشابهی داشتند. اقای بازرگان مخالف بود و فلسفه او همین بود که شما در سئوالتان گفتید. سئوال من از مهندس این بود که شما می‌گویید ما امکانات و امادگی برای اداره کشور نداریم، اگر ما پیشنهاد شما را قبول کنیم باید این را هم بدانیم که تنها کنشگر صحنه نخواهیم بود. دولت‌های امریکا و انگلیس و اسراییل که ۲۵ سال است در این کشور نفوذ و منافع دارند دست بالا را خواهند داشت و کل مسیر را به بیراهه خواهند برد. همان طور که بعدها در فیلیپین کردند.
پس بین نگاه شما و مهندس بازرگان در این خصوص تا روزهای آخر اختلاف نظر وجود داشت. مهندس سعی می‌کرد که شانس نخست‌وزیری خود را به خطر بیاندازد به صورتی که بختیار به پاریس بیاید و استعفا دهد. اما شما دنبال یک راه‌حل انقلابی بودید.
اختلاف نظر وجود داشت اما به تفکیک دو دیدگاه به انقلابی و غیر انقلابی اعتقاد ندارم. در هر نوع فعالیت سیاسی سه مقوله راباید در نظر گرفت: مواضع در برابر موضوعات اساسی؛ تحلیل وضعیت در زمان و مکان مشخص و سوم نقشه راه یا مهندسی کار سیاسی. موضوع اصلی در آن زمان ادامه نظام سلطنتی یا حذف آن بود. در این موضوع همه به حذف نظام سلطنتی اعتقاد داشتیم و هیچ اختلافی میان مواضع مهندس بازرگان و آقای خمینی یا من وجود نداشت. اما هیچکدام تحلیل یکسانی از وضعیت نداشتیم و به همین علت مهندسی عمل سیاسی ما یکسان نبود. وجود اختلاف در تحلیل سیاسی از وضعیت کاملاً طبیعی بود. زیرا دانش و تجربه سیاسی هر یک از ما متفاوت بود. آقای مهندس بازرگان در داخل ایران بودند و به علت سانسور به منابع خبری خارجی دسترسی نداشتند. ما در خارج به تمام این منابع دسترسی دا شتیم. ایشان تحلیل ما واستدلال و منطق ما را پذیرفتند وگرنه دلیلی نداشت که مسئولیت دولت را به پذیرند. اما مهندس علاقه خاصی به نخست وزیری خود نداشت، اوشیفته قدرت نبود می خواست خدمت کند.
انقلاب به معنای دگرگونی اساسی در ساختار قدرت حاکم چیزی بود که همه ی مردم، از زن و مرد، پیر و جوان می‌خواستند. شعار یک یا دو گروه نبود. در انقلاب ایران زنان حضور چشمگیری داشتند و بیش از هر زمان و هرکجای دنیا به خیابان امدند. این را نمی توان انکار کرد. چون رهبری انقلاب با یک روحانی مرجع تقلید بود زنان حتی مذهبی ترین خانواده ها هم جایگاه سنتی را رها کردند و به خیابان آمدند. این که چطور شد مردم با این کیفیت به صحنه آمدند و چرا روحانیان ایران چنین نفوذ عمیقی در میان توده های عامی دارند که موجب شد مردم به صحنه آمدند بحث جداگانه‌ای است. اما اکنون که بیش از سه دهه از انقلاب گذشته است ما در وضعیت بهتری هستیم تا قضاوت کنیم که در مهندسی انقلاب حق به جانب بازرگان بود یا نه؟
چند سال پیش در دانشگاه تربیت معلم به دعوت انجمن اسلامی برای دانشجویان سخنرانی کردم. آن ها مواضع بسیار تندی داشتندو ساختار شکنی می کردند. به آن ها توصیه کردم از من و امثال من که در انقلاب بوده ایم بپرسید اشتباه ما چه بود و شما آن را تکرار نکنید. جوانان نسل ما سقوط شاه را اصل ومحور انقلاب کرده بودند وبه هیچ چیز دیگری نه فکر می کردند و نه بها می دادند. گفتم زمان انقلاب مثل یک جوان بیست ساله بودم که عاشق یک دختر ۱۷ ساله شده بودم. و جز او هیچ چیزبرایم مهم و مطرح نبود. شعار همه ی مردم “شاه باید برود” بود. مردم شعار می‌دادند” تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود.” شاه هیچ راهی برای آشتی و حل مسالمت آمیز بحران باقی نگذاشته بود. اگر شاه کوتاه می‌آمد انقلاب نمی‌شد و یا اگر کاری که در فیلیپین کردند در ایران می‌کردند، مثلا به جای روی کار آوردن جمشید آموزگار، یک افسر جوان را روی کار می‌آوردند و شاه را برای معالجه به خارج می‌فرستاد و بعد اعلام می‌کرد اقای خمینی هم هر وقت خواست برگرد، بعد زندانیان و روزنامه‌ها را آزاد می‌کرد و فضا را باز می‌کرد، آن وقت وضع فرق می‌کرد. البته تاریخ را با «اگر» بررسی نمی کنند. واقعیت این است که شاه حاضر به عقب نشینی نبود. امینی می‌گوید وقتی شاه به من پیشنهاد نخست وزیری را داد برای قبولی خود دو شرط کردم یکی اینکه فرماندهی کل قوا را به نخست وزیر محول کند و همچنین بودجه ارتش داخل بودجه دولت قرار گیرد. اما شاه هیچکدام را نپذیرفت. بعد امینی می‌گوید من این پسر رضا شاه را خوب می‌شناسم وقتی به مشکل بر می‌خورد خودش را به موش مردگی می‌زند و دنبال کسی می‌گردد که کار را به دست او دهد و پس از آرام شدن اوضاع دوباره روش قبلی خود را در پیش بگیرد. گفتم که تاریخ با اگر نوشته نمی شود. کسانی مانند مهندس بازرگان و تا حدی دکتر صدیقی و سنجابی بر این اعتقاد بودند که در همین چارچوب می‌شود کار کرد اما نه سنجابی و نه صدیقی مسوولیت نخست وزیری را قبول نکردند. بازرگان می‌گوید من در زندان بودم که تیمسار مقدم رییس ساواک به دیدن من آمد و پیام داد که اعلیحضرت به همان نتیجه ای که شما معتقدید رسیده اند که شاه باید سلطنت کند و نه حکومت و بازرگان در جواب او می‌گوید ایشان دیر به این نتیجه رسیده اند.
تغییر نگاه آقای بازرگان به سوی انقلابی شدن از چه زمانی شکل گرفت؟
او پراگماتیست بود. داوطلب نخست وزیری هم نبود اما شرایط به گونه ای دیگر پیش رفت. من در جلد چهارم خاطرات تلاش هایم برای قانع کردن اقای بازرگان به قبولی نخست وزیری را اورده ام. اگر او نمی پذیرفت کسی هموزن او نبودو چه بسا وضعیت امروز سوریه در ایران آن روز تکرار می‌شد. بازرگان یک شخصیت وزین ملی و بین المللی بود. همه او را قبول داشتند. حتی مخالفینش هم برای او احترام قائل بودند . اما اگر مثلا مرا قرار بود نخست وزیر دولت موقت کنند احتمال زیاد افراد آمادگی کار با من را نداشته باشند. او منحصر به فرد بود.
چنانکه گفتیم بازرگان سال ۵۶ به امام نامه می‌نویسد و می‌گوید بهتر است این ساختار قانونی ادامه پیدا کند. اما سال بعدش نخست وزیر دولت انقلابی می‌شود. برخی هم بر همین اساس می‌گویند مشکل آنجاست که پس از پیروزی انقلاب بازرگان در صحبت هایش مدام می‌گوید که مملکت قانون دارد و تا وضع قوانین جدید قوانین قبلی پابرجا هستند و به استناد همان قوانین حزب توده را غیر قانونی معرفی می‌کند. این نشان می‌دهد که بازرگان با یک دوگانگی روبرو بود. از یک طرف مشروعیت نظام پیشین را رد کرده و نخست وزیر نظام جدید تبدیل شده بود اما از سوی دیگر حاضر نبود با موج نیروهای انقلابی که معتقد بودند نظام تغییر کرده و قرار نیست چارچوب قوانین سابق برقرار باشد، همراه شود. انگار بازرگان در دوران نخست وزیری در همان و حال و هوای نظام پارلمانتاریستی سیر می‌کرد و درک نکرده بودکه با پیروزی انقلاب همه چیز زیر رو شده است. نظر شما چیست؟
اولاً شما فقدان مشروعیت شاه و سلطنت را به نفی مشروعیت قانون تسری می دهید. این اشتباه است. بار ها نوشته ام که ساختار حقیقی در یک نظام با ساختار حقوقی آن یکسان نیست. تغییر در ساختار حقیقی مترادف با تغییر در ساختار حقوقی نیست. این یک اصل است.
حذف سلطنت و انقلاب یعنی تغییر ساختار حقوقی. گمان نمی کنیم که در این موردشکی وجود داشته باشد.
امروزهم اصلاح طلبان به دنبال تغییر ساختار حقوقی نیستند بلکه خواهان تغیر در ساختار حقیقی هستند. سخن و موضع بازرگان درست بوده است. شاه رفت و نظام سلطنتی منحل شد و دولت موقت روی کار آمد. دولت برای اداره کشورنیازمند به قانون بود. شورای انقلاب حکم مجلس مقننه موقت را داشت اما چگونه می شد تمام قوانین را یک جا ملغی کرد بدون آن که یک جا قوانینی راجایگزین کرد. با نفی در بست اعتبار قوانین به بهانه تصویب آن ها در زمان شاه ما با شهر هرت وا با وضعیت یک شهر و چهل کلانتر روبه رو شده بودیم. فارغ از هر گونه قانونمندی افراد را بازداشت و اعدام انقلابی می کردند. شیخ صادق خلخالی با آقای خمینی احتجاج می کرد که درقضای اسلام دادستانی نداریم و علم قاضی برای صدور و اجرای حکم کافی است.
شورای انقلاب تصویب کرد که تا تدوین و تصویب نهایی قانون اساسی جدید، قانون اساسی مشروطه، منهای نهاد سلطنت ، معتبر است. اختیارت شاه در قانون اساسی تقسیم شد. برخی به دولت و برخی به شورای انقلاب و برخی به رهبری واگذارشد. آقای خمینی هم این مصوبه را تایید کردند. بنابراین حرف بازرگان درست بود. واین دوگانگی محسوب نمی شود. نظر بازرگان به نظام پیشین هیچگاه عوض نشد.
ثانیاً این که انقلاب شده است پس همه چیز زیرو رو شده است یا باید بشود انقلاب نیست، این آنارشیسم است.
مهندس بازرگان در نامه ای که به آقای خمینی نوشت و شما بخشی از آن را در سوال قبلی‌تان خواندید، معتقد بود که در نهایت باید به حکومت جمهوری برسیم. اما بازرگان به تغییرات تدریجی همراه با محکم‌کاری معتقد بود. به شدت از اینکه به یکباره نظم امور به هم ریخته شود، یا به قول شما انقلاب همه چیز را زیر و رو کرده بود، نگران بود. اقای بازرگان در سفر به پاریس همین نکات را با رهبر انقلاب در میان گذاشت. او می‌گفت حالا که شعار انتخابات آزاد داده می‌شود خودمان را بسازیم و برنامه‌ریزی کنیم اما این حرف ها به این معنا نبود که بازرگان می‌خواست نظام سلطنت را حفظ کند. بازرگان در نهایت می‌خواست به جمهوری برسد. پیش از انقلاب گروهی از جمله بازرگان مبارزه با استبداد را مقدم بر مبارزه با استعمار می‌دانستند و گروهی دیگر مانند چپ ها مبارزه با استعمار را اولویت می‌دانستند. شریعتی می‌گفت اولویت اول و دوم مبارزه با استحمار است. اکثریت جامعه ما در این وضعیت بودند. همچنین در زمان شاه اگرچه بخش‌هایی از جامعه و از جمله دانشگاه گسترش پیدا کرد اما به تناسب آن عمل نشد. زمانی هم که دریچه‌ها را باز کردند به قول امریکایی‌ها خیلی دیر و خیلی کم بود و فایده ای نداشت. در کتاب «آخرین تلاش‌ها در آخرین روزها» نوشته‌ام که انگلیسی‌ها و اسرائیلی‌ها که نسبت به امریکایی‌ها بیشتر به مسایل ایران واقف بودند به شاه گفتند به نفع پسرت استعفا بده و برو. این مربوط به اواخر سال ۵۵ است. خوب است مصاحبه شاه در منچستر گاردین را بخوانید.
سند این سخن نمی‌تواند این گفت‌وگو باشد؟ مطابق چه سندی اسرائیلی‌ها به شاه این حرف را زده‌اند؟
حضور ذهن ندارم اما انگلیسی‌ها و اسرائیلی‌ها به شاه می‌گویند که استعفا بده و کنار برو. حرفشان هم درست بود. اگر در آن تاریخ استعفا می‌داد اصلا ماجرا به انقلاب نمی‌کشید. شورای نیابت سلطنت تشکلیل می‌شد. همان زمان فرح به امریکا رفت و درحد رییس یک مملکت از او استقبال کردند. شاید تنها کسی که با صراحت همزیستی با نظام گذشته را مطرح می‌کرد خلیل ملکی بود. او بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ در مقالاتش در «علم و زندگی» مطرح می کند که هیات حاکمه ایران دو جناح دارد؛ جناح با حسن نیت و جناح بدون حسن نیت و ملیون ایران باید با جناح با حسن‌نیت کنار بیایند. اما جو غالب برفضای سیاسی جامعه تحلیل او را نپذیرفت. همه با او مخالفت کردند.
با فرض قبول این حرف شما، آیا با انقلابی که رخ داد، منطقی بود که بازرگان نخست وزیر شود؟یا باید کسی نخست‌وزیر می‌شد که ضداستعماری‌تر و ضد آمریکایی‌تر باشد؟ آنکه به قول شما نامه ۱۵ صفحه‌ای علیه بازرگان به امام نوشت آیا همراه‌تر با مسیر پیش‌رو نبود؟ ضمناًبر خلاف آنچه مهندس بازرگان پس از بهمن ۵۷ از مردم می‌خواست که به خانه‌های خود بروند، چون انقلاب تمام شده، انقلاب تا سالها ادامه پیدا می‌کند. در فرانسه انقلاب ۱۵۰ سال ادامه داشت. مرحوم سحابی در جلد دو خاطراتشان می‌گویند هر چقدر که روند انقلاب پیش می‌رفت بازرگان محافظه‌کارتر می‌شد. در سخنان و عملکردش به نوعی می‌خواست ترمزی در برابر تندروی ها باشد. اما واقعیت این است که سیر وقایع سیر طبیعی انقلاب بود. آقای بازرگان با این سیر بیگانه بود.
با این نگرش به هیچ وجه موافق نیستم. اولاً با کدام ترازو یا معیار باید ضد استعماری یا ضد آمریکایی بودن را سنجید و اندازه گرفت. با شعار ها؟با مقاله های تند و تیز؟ برخی از کسانی که این شعار ها را می دادند سابقه اداره یک مدرسه ابتدایی را نداشتند. بر اساس کدام منطق باید اداره کشور به این افراد واگذار می شد. ثانیاً در این که آقای خمینی رهبر بلامنازع انقلاب بود هیچ تردیدی وجود ندارد. آیا ایشان به اندازه کافی ضد استعمار و ضد آمریکا نبودند؟ در توان ایشان و شورای انقلاب بود که همه ی کسانی را که واجد شرایط برای واگذاری مسئولیت نخست وزیری در آن وضعیت متلاطم بودند بررسی کنند و مناسب ترین را انتخاب کنند. و آن ها بازرگان را انتخاب کردند. اگر چه بعد ها گفتند که اشتباه کرده اند، اما اگر انتخاب آنان اشتباه بوده است این خطای بازرگان نبود. بازرگان هیچگاه اهل تظاهر و دو رویی نبود. او با صراحت و صداقت مواضع خود را بیان کرده بود. من برغم همه ی انتقاداتی که به بازرگان شده است و می شود همچنان او را مناسب ترین کزینه در آن شرایط می د انم.
ثالثاً وقتی بازرگان گفت انقلاب تمام شدمنظورش چه بود؟ هرانقلابی دو فاز یا دو مرحله دارد: فاز سلبی و فاز ایجابی. با پیروزی انقلاب فاز سلبی، یعنی اعتصابات ، تظاهرات خیابانی، حمله به مراکز دولتی و… تمام شد. اگر معیار ادامه انقلاب تجربه ۱۵۰ ساله فرانسه است نباید از آن چه بعد از انقلاب در ایران گذشته و هم اکنون می گذرد ایراد گرفت. ما حد اقل ۱۱۰ سال دیگر فرصت داریم. اما اینمقایسه بسیار نا بجایی است. در دوران انقلاب فرانسه مردم با کجاوه سفر می کردند. در آن روزها مردم به ندرت از رویدادهای همسایه ها با خبر می شدند. انقلاب الکترونیک جهان را دگرگون کرده است. رابعاً اگربعضی ها در آن روزها از تند روی ها حمایت می کردند و بازرگان سعی می کرد ترمزی در برابر آن ها باشد آیا امروز باید آن را به معنای بیگانگی بازرگان با سیر وقایع طبیعی انقلاب دانست؟ آیا همه ی آن وقایع طبیعی بودند؟ با کدام معیار؟
خامساً کارنامه و عملکرد روشنفکران بعد از انقلاب نیاز به یک پژوهش و بررسی جدی دارد. چه کسانی پشت چه شعارهایی ایستاده بودند. روزنامه «امت» را بخوانید. نشریات حزب توده را بخوانید. نشریات چریک‌های فدایی را بخوانید. دو سال اول انقلاب که روحانیون روزنامه و نشریه نداشتند این روشنفکران بودند که تا توانستند علیه دولت نوشتند. روشنفکران چرا نمی‌خواهند مسئولیت تاریخی حداقل برخی از انحرافات را بپذیرند؟ چرا حزب توده نیامد از دولت موقت حمایت کند؟ چون یک حزب مارکسیست لنینیستی است و به تئوری خیزش لنینی از انقلاب اعتقاد داشت. مدام فحش دادند و گفتند دولت موقت لیبرالی است….
چرا نهضت آزادی ابا داشت از اینکه لیبرال دانسته شود؟ چرا تحت تاثیر فضایی که حزب توده ایجاد کرد و این را تبدیل به فحش کرد قرار گرفتند؟
اولاً بر این باور بوده ایم و هستیم که جو سیا سی جامه نباید به حد برجسب زنی و تهمت و افترا تنزل پیدا کند. چنین جوی بسیار نا سالم و گمراه کننده است. احساس سیاسی را بر می انگیزاند اما بینش یا دانش سیاسی به کسی نمی دهد. تا آن جا که به ما مربوط می شود این رویه خلاف آموزه های فرآنی است: و لا تلمزو ا انفسکم و لا تنابزو ا بالا لقاب ( سوره حجرات ۱۱)
ثانیاً در یکی از نشریات نهضت آزادی در پاسخ به سپاه پاسداران که این اتهام را مطرح کرده بود جواب و توضیح داده ایم. در این جوابیه نوشته بودیم که لیبرالیسم سه بخش دارد. لیبرالیسم اقتصادی. لیبرالیسم سیاسی و لیبرالیسم ایدئولوژیک. گفته‌ایم که ما لیبرال‌های سیاسی هستیم. نقل قول هم آورده ا یم که بهشتی و مطهری می‌گویند لیبرالیسم سیاسی عین اسلام است. ما استنکاف نداشتیم. اما فضا ناسالم بود.
اگر روشنفکران خطایی داشته‌اند این خطا به دوران نخست‌وزیری بازرگان بر نمی‌گردد. اگر بعد از انقلاب فردی در برابر بازرگان از دیکتاتوری صلحا سخن گفت حرف جدیدی نبود. این ایده را برخی روشنفکران در دهه پنجاه مطرح کرده بودند. بنابراین در چنین شرایطی بازرگان نمی‌توانست گزینه مناسبی برای نخست‌وزیری کشوری انقلابی باشد.
این نظری است که شما امروز بعد از سی و چند سال که از انقلاب می گذرد بیان می کنید. اما در آن روز ها آقای خمینی هیچ گزینه دیگری نداشتند. امروز هم شما هیچ گرینه دیگری را معرفی نمی کنید که بازرگان نه این فرد.
به یک معنا حرف شما صحیح است اما شکی نیست که دکتر سامی یادکتر پیمان با مسیر و فضای انقلاب همگن تر بودند…
آیا ایشان تایید شورای انقلاب و در نتیجه امام را داشت و آیا می توانست وزیرانی را انتخاب کند که قادر به مدیریت امور باشند؟ شما تصور می کنید اگر ایشان به جای آقای مهندس بازرگان معرفی می شد بهتر می توانست انقلاب را جمع و جور کنند
شما خودتان بهمن ۵۷ که ایران بازگشتید به لحاظ مشی فکری به آقای طالقانی و شریعتی بیشتر گرایش فکری داشتید یا به مهندس بازرگان؟
من اینها را جدا نمی‌کنم. البته با مهندس بازرگان نزدیکتر بودم چون او منطقی بود. بعد از انقلاب طالقانی حرف‌هایی می زد که منطقی نبود. مثلاً می‌گفت ما به قانون اساسی جدید نیاز نداریم و اسلام همه قوانین را دارد. ما به نشست کشورهای غیرمتعهد رفتیم و طالقانی صدایش درآمد که ما در اسلام غیرمتعهد نداریم و اینها چرا رفته‌اند. طالقانی نمازجمعه را که راه‌انداخت به من می‌گفت بیا و مسایل را به من بگو تا در نماز مطرح کنم اما هیچ وقت از من درباره جنبش عدم تعهد توضیح نخواست که برایش توضیح دهم که جنبش غیرمتعهدها یعنی چه. او می گفت یک پاسبان را رئیس شهربانی کل کشور بکنند.
دولت موقت چه نسبتی با ضدآمریکایی بودن داشت که توقع داشته باشید روشنفکران در ادامه یک انقلاب ضد آمریکایی همراه آن شوند؟ طبیعی است که آنها در برابر دولت قرار می‌گیرند؟ ادبیات آقای بازرگان فاصله بسیار زیادی با نیروهایی داشت که در انقلاب پیروز شدند و ادبیات او در اقلیت بود. انقلاب آدم‌ها و روش‌هایی را می‌طلبد که با گفتمان « مردم برگردید بروید داخل خانه‌هایتان» سازگار نیست.
من تعریف شما را از ضد آمریکایی بودن نمی دانم و نمی دانم دولتی که بعد از انقلاب بر سر کار آمده بود باید چکارمی کرد تا روشنفکران آن را ضد آمریکا بدانند؟
آقای سعید حجاریان در بهمن ۷۹ مقاله‌ای در نقد بازرگان نوشت. در مقاله‌اش نوشت که بازرگان پدیده نابهنگامی بود. نوشت که تکست بازرگان با کانتکس جامعه همخوانی نداشت. مقاله بسیار خوبی است. من آن زمان ایران نبودم و در حال درمان بیماری سرطان بودم. در جواب ایشان نوشتم گه هر تکستی لایه‌هایی از کانتکس دارد. گاهی شما تکست خود را با لایه‌های بالایی و سطحی هماهنگ می‌کنید و گاهی با لایه‌های زیرین. بازرگان به تکست جامعه ما توجه داشت ولی کانتکس بازرگان معطوف به لایه‌های زیرین بود. مثل این جمله که گفت « ما دعا می‌کردیم باران بیاد و سیل آمده». بازرگان با این کلمات قصار درصدد منتقل کردن معانی است. مسلم است که انقلاب اجتناب‌ناپذیر بود. من بارها گفته و نوشته‌ام از کاری که برای انقلاب و جامعه‌ام کرده‌ام اصلا پشیمان نیستم. اگر بخواهم به گذشته برگردم تاکتیک‌هایم را تغییر می‌دهم نه استراتژی را.
درباره روشنفکران و انقلاب صحبت می‌کردیم. دیدگاه غالبی که در روشنفکران قبل از انقلاب وجود داشت در متن کلیات پیش‌نویس قانون اساسی هم که آقای حبیبی در کنار شما در پاریس آماده کردند هم وجود دارد. پر است از جملاتی درباره ملی کردن صنایع و صدور انقلاب و دفاع از مستضعفین همه جهان و …
اولاً پیش نویس اولیه ای را که مرحوم دکتر حبیبی تهیه کرده بود در دولت موقت توسط هیئتی از حقوق دانان زیر نظر دکتر سحابی ، وزیر مشاور در طرح های انقلاب، نهایی شد. هیئت دولت و شورای انقلاب هم آن را تصویب کردو آقای خمینی جز ۴ اصلاحیه کوچک تغییری در آن ندادند. تمام آن نکاتی را که شما در پرسش خود اشاره کرده اید در این متن آمده است. در متن قانون اساسی واژه صدور انقلاب بکار نرفته است. صدور انقلاب واژه ای بود که توسط برخی از روشنفکران بکار برده می شد. آقای خمینی و آقای منتظری هم چند بار در سخنرانی های خود بر ضرورت صدور انقلاب تکیه کردند. این واژه در گفتمان روابط بین المللی به معنای تربیت و تجهیز گروه های چریکی و اعزام آن ها برای انجام عملیات به منظور ساقط کردن حکومت است. با آقایان خمینی و متنظری در باره مفهوم صدور انقلاب در گفتمان بین المللی و بکار گرفتن این واژه و مشکلاتی که بوجود آورده است صحبت کردم. پرسیدم منظور شما از صدور انقلاب چیست آیا همان عملیات نظامی علیه دولت های خاص است ؟ گفتند منظور ما تبلیع اسلام واقعی است. گفتم پس همان را بگویید. (در جلد پنجم خاطراتم که مربوط به دوران مسئولیتم در وزارت خارجه است به مشکل پرداخته ام.)
در تمام انقلاب های جهان پدیده ای به نام ” فانتزی انقلابی” و ” انقلاب جهانی” بروز می کند. تروتسکی در انقلاب روسیه نقش کلیدی داشت. اما معتقد بود نباید انقلاب را در یک واحد ملی متوقف ساخت باید آن را به تمام دنیا صادر کرد. ارنستو چه گوآرا انقلابی برجسته کوبا همین نظر داشت و پا شد رفت بولیوی تا انقلاب را صادر کند. نتیجه چه شد؟ در ایران مرحوم محمد منتظری هم دچار این فانتزی بود. می‌خواست به تمام منافع امریکا در خاورمیانه حمله کند. او یک تروتسکیست اسلامی بود. اما انقلاب کالا یا به قول مهندس بازرگان بقچه نیست که صادر کنیم. انقلاب محصول شرایط یک جامعه است.
چرا زمانی که در هیات دولت بحث شد نامه اعتراضی بنویسند و بخواهند که مجلس قانون اساسی به دلیل طولانی شدنش منحل شود شما جزو معدود افراد هیات دولت بودید که آن نامه را امضا نکردید؟
در آن نامه مجلس بررسی پیش نویس قانون اساسی منحل اعلام می شد. اعلام این انحلال از طرف دولت، بدون اینکه با آقای خمینی همآهنگ شده باشد و آن را پذیرفته باشند، کشور رابا بحرانی روبرو می ساخت که ممکن بود کنترل آن از دست همه خارج شود.
آقای بازرگان گویا استدلال شما را نپذیرفت؟ آن نامه را هم که امضا کرده بودند.
امضا کرده بودند و می خواستند منتشر کنند که من مخالفت کردم. من امضا نکردم. استدلال من این بود که تشکیل مجلس خبرگان به دستور رهبر است و دولت نمی‌تواند آن را منحل کند و بعلاوه اگر چنین کنید جنگ خانگی راه می‌افتد.
اگر برگردیم به ادامه بحث‌مان، باید بگوییم که بعد از انقلاب کمتر کسی می توانست بپذیرد که دولت موقت با برژینسکی مذاکره کند.
برخی هوچی بازی دراوردند. همه مخالف نبودند و یک جریان خاصی ماجرا را علم کرد. در مجلس اول من در حضور مهندس بازرگان از مرحوم لاهوتی پرسیدم که این اعلامیه غلیظ و شدید چه بود که علیه دولت در تلویزیون صادر کردید؟ گفت من به شما می‌گویم اما تا زنده هستم به کسی نگویید. گفت اعلامیه را من ننوشتم ، سید احمد آقا بدون اطلاع من نوشت و داد به تلویزیون. حالا این اتفا قات با چه انگیزه ای صورت گرفت، خودش بحث دیگری است.
شما دارید با نگاه تئوری توطئه به ماجرا می‌نگرید؟
تئوری توطئه نیست اما سئوال می‌کنم آیا امریکا و انگلیس و اسرائیل که ۲۵ سال بود در کشور ما حضورفعال و تعیین کننده داشتند بعد از پیروزی انقلاب گفتند که چون انقلاب شما مذهبی و رهبر آن یک مرجع تقلید است دیگر کاری به کارتان نداریم، ایران را رها کردند و رفتند؟اینطور نیست. نقش جریان نفوذی را کوچک نگیرید. ما از جریان نفوذی شکست خوردیم. از روز بعد از پیروزی در انقلاب نفوذ کردند. رئیس ساواک مهاباد عضو کمیته منطقه هفت تهران شد….کلاهی کی بود؟ کشمیری کی بود؟ سعید امامی کی بود؟ کشمیری دبیر شورای عالی امنیت بود. به تمام اسناد محرمانه دسترسی داشت. آقای نیازی گفتند که سعید امامی برای موساد کار می‌کرد. خط نفوذی نمی‌گذارد مملکت سروسامان بگیرد.
فرایند تحولات بازیگران مختلف دارد و از نیرو ها و رویداد های غیر قابل پیش بینی تاثیر می پذیرد و به همین خاطرمعمولا توطئه‌ها عقیم بماند. اما در موردبحصی که شما فرمودید لزوماً نمی توان از منظر توطئه خارجی مشئله را تحلیل کرد. کشمیری نفوذی سازمان مجاهدین خلق بود و رهبری سازمان مجاهدین هم یک رهبری نادان است که هر کاری از آن سر می‌زند.
روس‌ها یک اصطلاح داشتند به نام القای ایدئولوژیک. لزومی ندارد کسی مستقیما برای موساد کار کند. من اعتقاد ندارم که کشمیری متعلق به سازمان مجاهدین خلق بود. اصلا الان کجاست؟ سازمان مجاهدین انقلاب یک تشکیلات تازه تاسیس شده بود و یک نفوذی خیلی راحت می‌توانست وارد آن سازمان شود. من اعتقاد ندارم که کشمیری عامل نفوذی سازمان مجاهدین خلق بود. کارش بسیار حرفه‌ای بوده و از یک مجاهد ساده دوره ندیده آن هم بعد از انقلاب آن کار برنمی‌آید.
شما در نامه‌ای که به بازرگان قبل از انقلاب نوشته بودید هم تاکید کرده بودید که تغییر ایدئولوژیک در سازمان مجاهدین خلق کارِ محسن‌ها و بهرام‌ها نیست و جریانی حتما پشت این ماجرا بوده است. با این نگاه توطئه‌بین خیلی از اتفاقات را باید مدام به خارجی مرتبط کرد.
این تحلیل در نامه به بازرگان نبود، در سرمقاله روزنامه پیام مجاهد ارگان نهضت آزادی ایران- خارج ازکشوردر همان سال ۱۳۵۵ بود. تمام شماره های این روزنامه در سایت نهضت آزادی بطور کامل دردسترس است. در آن تحلیل نشان داده شده است که تحولات درون سازمان از زمان فرار زندان ساری آغاز شده است.
نه این مشخصاً در متن نامه شما به بازرگان آمده است درتاریخ ۲۲ خرداد ۱۳۵۶
به هر حال نمی‌خواهم ساده‌لوح باشم و تصور کنم که چون ما انقلاب کردیم آنها رفتند پی کار خودشان. حسین فردوست در ایران چه کار می‌کرد؟چه نقشی ایفا می‌کرد؟ همیشه گفته‌ام که باید لابلای خطوطش را می‌خوانم. او افسر عالی‌رتبه ام.آی.سیکس بود. انگلیس‌ها با شاه عقد اخوت که نبسته بودند. فردوست مسئول کنترل وهدایت شاه بود. فردوست قطعاً با نظر انگلیس‌ها در ایران مانده بود و کار می‌کرد
این که می گویید او مامور ام.آی.سیکس بود مبتنی بر چه دلیلی است؟
در خاطراتش نوشته است.
ولی در خاطراتش نگفته که به توصییه ام.آی. ۶ در ایران ماندم؟
من ناگفته‌ها را می‌خوانم و درباره آنها سئوال می‌کنم.
اما طبیعی‌تر این است که بگوییم فردوست پیر بود و نمی‌توانست از ایران برود و پیش‌بینی هم نمی‌کرد که این اتفاقات بیفتد.
فردوست آن اندازه پیر و از کار افتاده نبود که نتواند از ایران خارج شود. حوادث ایران را همه پیش‌بینی می‌کردند. حتی به هویدا گفتند بیا برو که جانت در خطر است اما گفت من کاری نکرده‌ام که بروم. در این مورد من با شما موافق نیستم . اما آیا آنها دست از سر ما برداشتند؟
آمریکایی‌ها؟
امریکا، انگلیس و اسرائیل… من معتقدم که روشنفکران ما به این مسئله توجه نکردند.
به نظر نمی رسد هیچ انقلابی نبوده که تحت تاثیر حمایت یک کشور خارجی شکل گرفته باشد.
من بار ها گفته و نوشته ام که انقلاب اسلامی ایران را اصیل می دانم. دانشگاه هاروارد از من برای سخنرانی دعوت کرد. از سلطنت‌طلب هم به جلسه سخنرانی آمده بودند و از نقش امریکا و انگلیس در انقلاب ایران حرف زدند. گفتم انقلاب اصیل بود اما در خلاء صورت نگرفت، آنها هم موش خود را دواندند. بعد مثال زدم. گفتم فرض کنید من داخل ماشین نشسته‌ام و راننده‌ام. هرجا بخواهم سرعت می‌گیرم و هرجا بخواهم می‌ایستم یا می‌پیچم. اما من تنها راننده در بزرگراه نیستم. در چهار طرف من هم چهارماشین در حال حرکت است و اینطور نیست که کاری به کار من نداشته باشند. تمام توجه آنها به رانندگی من است. یکباره سرراه من می‌پیچند.و اگر من حواسم جمع نباشد یا به ماشین پهلویی میزنم یا به ته دره پرتاب می شوم. انقلاب در خلاء که اتفاق نیفتاده است. انقلاب ایران در اوج جنگ سرد اتفاق افتاد. در افغانستان روس‌ها حضور داشتند و در خاورمیانه عراق و سوریه دو متحد نظامی شوروی بودند.در یمن جنوبی سربازان کوبایی بودند، ارتش شوروری در شاخ افریقا بود، در چنین شرایطی امریکا نگران است اگر شاه برود چه خواهد شد؟ در چنان وضعیتی برژینسکی می‌گوید تنها راه نجات ایران از دام سقوط به دامن کمونیسم، ائتلاف بین ارتش و روحانیون است. این دیدگاه در فعل و انفعالات بعدی موثر بود. از دید خودش درست می‌گفت. اما ما کار خودمان را می‌کنیم و انها هم کار خودشان را. اخیرا در مورد گروگانگیری کمی واضح‌تر نوشتم. اشغال سفارت آمریکا برای ۲-۳روز یک پرونده است و ادامه آن برای ۴۴۴ روز پرونده دیگری است. صریحا هم گفته‌ام که عوامل اسرائیلی در نگاه داشتن گروگان‌ها برای ۴۴۴ روز نقش داشتند. دانشجویان در خلاء که حرکت نکردند. آنها به دلیل دیگری و با انگیزه دیگری این کار را کردند اما وقتی انجام شد دیگر ول نکردند. اصلا چرا باید دفتر امام علیه یاسر عرفات بیانیه بدهد؟ یاسر عرفات اعلام کرد که حاضر است برای آزادی گروگان‌ها وساطت کند. امریکایی‌ها هنوز به درخواست عرفات واکنش نشان نداده بودند. یاسر عرفات می‌خواست این امتیاز را از امریکا بگیرد که ساف را به رسمیت بشناسند. ایران یک بیانیه تند و تیز علیه یاسر عرفات داد. این چه معنایی دارد؟ به چه دلیل باید چنین واکنشی نشان دهد و بگوید به تو هیچ ربطی ندارد؟ هدف اصلی در این حرکت یاسر عرفات این بود که امریکا ساف را به رسمیت بشناسد. دانشجویان عامل امریکا نبودند. ولی شرایط به گونه‌ای شد که دانشجویان حتما باید این کار را می‌کردند. من نقش عوامل خارجی را در انقلاب ایران اصلی و پررنگ نمی‌کنم. اما در حوادث بعد از پیروزی انقلاب نقش مخرب آن ها را می بینم. واقع‌بینانه نگاه می‌کنم. کار من پاتولوژی است. در پاتولوژی یک برش می‌دهند و بافت را زیر میکروسکوپ می‌گذارند و وصعیت آن را توصیف می کنند. من جامعه را برش می‌دهم و نگاه می‌کنم.
شما که این نگاه را داشتید بعد از انقلاب چه اقداماتی مثلا برای ردیابی و کوتاه کردن دست اسرائیل انجام دادید؟
بعد از جداکردن سپاه از دولت موقت، من ارتباطم را با برخی از واحدها و فرماندهان حفظ کرده بودم. دو نفر از اعضای این واحد، آقایان کاظمی، و رضا طباطبایی بعضاً برای مشورت به دیدن من می‌آمدند. رضا طباطبایی، برادر مرحوم دکتر کلودطباطبایی، از اعضای فعال انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا، واحد شیکاگو و عضو نهضت آزادی، شاخه آمریکا بود. بعد از انقلاب، بلافاصله به ایران آمد و به سپاه پیوست. مرحوم کاظمی را نمی شناختم و توسط رضا طباطبایی با او آشنا شدم. در یکی از اولین دیدارها به آنها توصیه کردم که دنبال نخود سیاه نروند. توضیح دادم که عوامل اسرائیل در رویدادهای بعد از انقلاب، از جمله در کردستان، نقش جدی دارند. بروید شبکه آن را شناسایی کنید و اولین قدم مطالعه پرونده موساد در ساواک است. توضیح دادم که شاه از یک تاریخ معین به ساواک دستورداده بود که فعالیت موساد را، بدون آنکه مزاحم آنها بشوند، زیر نظر بگیرند و گزارش تهیه کنند. ساواک اطلاعات مکتوب جالبی از فعالیت موساد در ایران جمع آوری کرده بود. بنابراین مطالعه این پرونده برای شروع به کار ضروری بود. بعد از آن که با تصویب شورای انقلاب مسئولیت ساختمان و مرکز اسناد ساواک از دولت موقت گرفته شد و زیر نظر یکی از اعضای شورا قرار گرفت ، مسئول جدید ی گمارده شد. اما او با این گروه همکاری نمی کرد و آنها را راه نمی داد. اما نمی دانم چگونه آنها بالاخره به پرونده ها دسترسی پیدا کردند. از جمله اسامی هیئت مرکزی شبکه موساد در ایران را بدست آورند. بعد از پیگیری هایی که کردند، متوجه شدند که تمام اعضای مرکزی موساد، بعد از انقلاب ایران را ترک کرده اند. از این گروه تنها یک نفر در ایران مانده بود که مسئولیت او یارگیری از میان ایرانیان برای همکاری با موساد بود. در سوابق مکتوب او آمده بود که او سالها در عراق بوده است و به زبانهای عبری، فارسی، عربی و انگلیسی تسلط کامل دارد. سال ها به عنوان جاسوس اسرائیل در عراق در زندان بوده است و سپس در زمانی که بسیاری از ایرانیان مقیم عراق، به دنبال فشار دولت عراق، به عنوان معاودعراق را ترک می‌کردند و به ایران می‌آمدند، او نیز به عنوان معاودعراقی به ایران می‌آید و به عنوان صراف، در جلوی بازار مشغول به کار می‌شود. مأموریت او عضویت در شورای رهبری شبکه موساد در ایران و توسعه آن بوده است. با این اطلاعات دو نفر از واحد اطلاعات سپاه برای دستگیری او به محل کارش مراجعه می‌کنند و به بهانه اینکه یک پرونده ارز قاچاق کشف شده است و فرد قاچاق کننده ارز گفته است که ارز خود را از شما خریده است و باید به همراه ما به کلانتری برای ادای توضیحات بیایید. او می‌پذیرد و به همراه آنان به راه می‌افتد. پس از آنکه او را سوار ماشین می‌کنند و به راه می‌افتند، به او دستور می‌دهند که سرش را پایین بیاندازد. او را به بازداشتگاه لویزان می‌برند و در یکی از سلول ها زندانی می‌کنند و هنگامی که روز بعد بازجویی از او شروع می‌شود، او به علت اصلی بازداشتش پی می‌برد. او در سومین شب بازداشتش، به طرز خاصی در زندان خودکشی می‌کند. آنچه برای من تعریف کردند این بود که او توانسته بود یک رشته نخ ضخیم نظیر یک ریسمان باریک از الیاف در دسترس، در پتو و غیره درست کند و سپس کفش هایش را در آورده و پابرهنه این نوار ریسمانی را به دور گردن خود پیچیده بود. یک قلم یا مدادی را که در دسترس داشته است به سر این ریسمان باریک قلاب کرده بود که مانع از برگشتن و باز شدن نخ از دور گردنش، در هنگام خفگی و بیهوشی بشود. فردی که در سلول مجاور بازداشت بوده است به مأمورین گزارش می‌دهد که در طول شب، صداهای عجیب و غریب، نظیر پایکوبی یک اسب، از سلول او می‌شنیده است. به هر حال با خودکشی و مرگ این فرد، مطالعه برای شناخت شبکه موساد را از طریق او منتفی می‌کرد. جنازه ی او را با زحمت زیاد می‌برند، پشت در پزشکی قانونی قرار می‌دهند و به مدت سه ماه، به عنوان ناشناس در سردخانه نگهداری می‌شد تا درنهایت همسرش از ماجرای خودکشی او باخبر می‌شود و به پزشکی قانونی مراجعه و جسد را شناسائی می‌گند و تحویل می‌گیرد.
ولی شما بالاتر از این معتقدید که اسرائیل و امریکا و انگلیس در رده‌های بالای حکومت در زمان پهلوی نفوذ پیدا کرده بودند.
مگر نبودند؟ شک دارید؟ اخیرا آقایی نزد من آمد و گفت با یکی از فرماندهان ارشد ارتش در زمان شاه به نام شقاقی دوست بود. او در سال ۵۵ خودکشی می کند. در نامه‌ای علت خودکشی خود را شرح داد. در کنار نامه‌اش قرآن و عکس شاه بود. نوشته بود که ما پنج نفر بودیم و سوگند خوردیم تا جایی که می‌توانیم از شاه حمایت کنیم. سه نفر خیانت کردند. فردوست و قره باغی و نصیری…آن فرد گفت رفتم بالای جسدش نامه را خواندم اما مامور عالیمقام ساواک که آن جا بود نامه را برد و گفت که هیچ‌جا مطرح نشود. یعنی چی که خیانت کردند؟ این ماجرا و نام این افسر را برای اولین بار می شنیدم. شاید اگر بررسی شود شقاقی که بود و نامه خودکشی‌اش چه بود مفید باشد. نقش این سه نفر هم در جریان انقلاب بررسی شود. نصیری به دستور شاه در زمانی که تیمسار رحیمی فرماندارنظامی بود دستگیر شد. قره‌باغی رئیس ستاد مشترک وکسی بود که ارتش را وادار کرد در برابر انقلاب اعلام بی‌طرفی کند. نظریه برژینسکی در باره ائتلاف بین روحانیت و ارتش قابل بررسی است.
این ناشی از توافقات شما در پاریس می‌توانست باشد.
نه. مگر ما چه توافقی کردیم؟
همین اطمینانی که به امریکایی‌ها دادید که رژیم جدید قرار است یک رژیم مذهبی باشد و رابطه مقبولی با شوروی نخواهد داشت. و همین‌که خواسته بودید ارتش با انقلاب مردم مقابله نکند و انقلاب با خونریزی کمتری انجام شود.
ما مبتکر مذاکرات نبودیم. آنها شروع کرده بودند و ما به انها پاسخ دادیم. آن چه در این پرسش شما آمده است بی معناست. در سرتاسر مصاحبه های آقای خمینی در پاریس ماهیت مذهبی نظام جدید و روابط با قدرت های بزرگ آمده است نیازی نبود که ما به آمریکایی ها اطمینان بدهیم که رژیم جدید مذهبی ضد کمونیستی( اضافه شده است) خواهد بود.
نکته دوم این که در تمام انقلاب‌ها در مراحل اخر برای کاهش تصادمات و کاهش هزینه عبور از مرحله آخر، مذاکرات انجام می‌شود. در ویتنام هم همینطور بود. فقط مذاکره ما در پاریس هم نبود. از سه کانال مذاکرات انجام می‌شد. در تهران از طرف شورای انقلاب مهندس بازرگان، موسوی اردبیلی و دکتر سحابی مذاکره می‌کردند. در تهران جدای از شورای انقلاب و بدون اطلاع شورای انقلاب، مرحوم بهشتی هم با سالیوان مستقیما مذاکره می‌کرد. لامبرکیس که یونانی الاصل بود و فارسی هم خوب بلد بود واسطه بود. یک محور مذاکرات هم در پاریس بود. این مذاکرات برای گذار از دوره انتقال با حداقل تلفات انجام می‌شد. همه نیاز به مذاکره داشتند. امریکایی‌ها می‌خواستند ارتش بماند و متلاشی نشود. موضع ما این بود که ارتش باید تصفیه شود. گفته بودیم این ارتش قابل اعتماد نیست. به همین دلیل هم در برابر فشار چپی‌ها که می‌گفتند ارتش باید منحل شود ما مقاومت کردیم. هایزر می‌خواست افسران ارتش را کنترل کند که دست از پا خطا نکنند. نه به این دلیل که هوادار انقلاب بود بلکه به این دلیل که نمی‌خواست ارتش متلاشی شود.
تا آخرین لحظه هم امام از مبارزه مسلحانه دفاع نکرد. همان روز ۲۲ بهمن گفته شد که امام حکم جهاد نداده و مردم وارد جنگ خیابانی نشوند. درحالیکه برخی گروه‌ها می‌خواستند با تفنگ جلو بروند.
وقتی کارتر توسط ژیسکاردیستن پیغام داد که شاه به زودی می رود و اگر از بختیار حمایت نکنید ارتش کودتا می‌کند، آقای خمینی جواب داد که اگر ارتش کودتا کند ما از چشم شما می‌بینیم. تا به حال بسیار از من خواسته‌اند حکم جهاد بدهم اما نداده‌ام و شاید مجبور شوم و بدهم. این یک جنگ سیاسی – روانی بود. آقای خمینی با صدور حکم جهاد موافق نبود اما باید طرف را هم سرجایش می‌نشاند. امام می‌دانستند که اگر جریانات به سمت نبرد مسلحانه برود حرف آخر را ما نمی‌زنیم. در تیرماه ۵۶ بعد از مراسم خاکسپاری شریعتی به نجف رفتم و با آقای خمینی صحبت کردم. ایشان با حرکت مسلحانه مخالف بود. می‌گفت اگر قرار باشد فضا به آن سمت برود سازمان‌های سیاسی مسلح چون متشکل هستند کنترل امور را از دست ما می‌گیرند. این ارزیابی درستی بود به آقای خمینی پیشنهاد کردم که علیه ارتش یک جنگ روانی آغاز کنید که بتوانیم ارتش را از درون تصاحب کنیم. آقای خمینی از یک تاریخی به بعد دائما در سخنرانیهایشان ارتش را توک می‌زدند. آرام آرام فرار از پادگان‌ها شروع می‌شود. ارتش در آستانه فروپاشی بود که هایزر آمد تا همان تتمه را نگاه دارد. بنابراین آقای خمینی با نبرد مسلحانه اصلا موافق نبود.
شما به آقای بهشتی اشاره کردید که خارج از روال شورای انقلاب مذاکراتی با امریکایی‌ها داشته است. قبلا هم اشاره کرده بودید زمانی که در هوستون بودید آقای بهشتی آمده بود امریکا. گفته‌اید که باید معلوم شود در یک ماهی که در نیویورک بودند با چه کسانی دیدار داشتند. از این سخنان منظورتان چیست؟
من نخواستم صراحتا بگویم که آقای بهشتی به واشنگتن رفته بود.
یعنی اطلاع دارید که با افرادی دیدار کرده بود؟
بله.فردی به من گفت که مشروح مذاکراتش را دیده است. و گفت که برایم می اورد اما نیاورد. انگیزه این بود که انقلاب دارد پیروز می‌شود و ما برای انسجام انقلاب و تقلیل هزینه‌ها باید با امریکایی‌ها مذاکره می‌کردیم. این را همه قبول داشتند. بعد از ماجرای گروگانگیری و انتشار اسناد به پیشنهاد من در یک جلسه دفتر سیاسی نهضت دکتر سحابی، مهندس بازرگان و مهندس توسلی گزارش نسبتاً مبسوطی ازمذاکرات با نماینده سفارت آمریکار را شرح دادند و مکتوب شد. من این مذاکرات را ایراد نمی‌بینم. لازم بوده است.
بعد از انقلاب گویا شما مدتی بر محافظت از ساختمان ساواک و اسناد ساواک نیز نظارت داشتید. این مسئولیتی است که کمتر درباره‌اش سخن گفته‌اید. با توجه به حساسیتی که شما روی نیروهای خارجی داشتید اسناد رکن دوم و هشتم ساواک می‌توانست برایتان مهم باشد.
بله، ساواک به جهت سازمانی زیر نظر نخست وزیری بود اگر چه مستقیماً از شاه دستور می گرفت و نخست وزیر هیچ قدرتی بر ساواک نداشت. بعد از استقرار در نخست وزیری، مهندس بازرگان، محافظت و رسیدگی به ساختمان و اسناد ساواک و کارمندان را بر عهده من واگذار کرد. کمیته ای ۵ نفره مرکب از آقایان مهندس عبدالعلی بازرگان، مهندس مجید حداد عادل، مهندس ذهبیون، هادی نژاد حسینیان و انتظاری برای سر پرستی مجموعه ساواک معین و در نخست وزیری مستقرشد. ابتدا می‌بایستی ساختمان مرکز ساواک و تأسیسات و اسناد ساواک را به کنترل دولت در می‌آوردیم. توضیح آنکه در دروران پر آشوب انقلاب گروه های مسلح ، از افراد وابسته یا غیر وابسته به گروه ها به مرکز ساواک حمله کرده بودن و آن را تصرف کرده بودند و هر گروهی در اداره سوم ساواک ، مسئول امنیت داخلی به دنبال اسناد خود بودند. ولی بعد از انقلاب حاضر به ترک ساختمان نبودند. اما دولت هم نیروی مسلحی نداشت که بتواند با آنها مقابله کند. با مشورت هایی که شد، یک گروه مسلح حدود ۱۲۰ نفر، با معرفی آیت الله طاهری( یا خادمی)، از کمیته انقلاب اسلامی اصفهان به تهران آمدند و مأمور استقرار در ساختمان ساواک شدند. فرمانده این گروه جوانی بود به نام “شادنوش” این گروه توانست وظیفه و مأموریت خود را به خوبی انجام دهد. سپس تمام درهای ورودی به مرکز ساواک، از همه اطراف آن، بسته و جوش داده شدند. تنها در بزرگ ورودی برای رفت و آمد باز ماند. هیچکس حق نداشت، یک برگ کاغذ از آنجا خارج کند. آقای شادنوش مأمور شده بود به دقت افرادی را که وارد و خارج می‌شوند بازرسی کند تا کسی پرونده ای یا سندی را همراه خود نبرد. برای آشنایی با ساختار اداری ساواک هیئت ۵ نفره مذکور در بالا از آقای دکترفرخ مروستی ، از اعضای سابق انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا و ازاساتید متخصص در کامپیوتر که به ایران آمده بود برای دستیابی به حافظه کامپیوتر های ساواک کمک خواست و ایشان توانستند اطلاعات آن را بیرون بیاورند. دهها صفحه شامل ساختار اداری، اسامی اعضای ادارات و کارمندان، خبرچینان، مأمورین ساواک در ایران و خارج از کشور، تهیه شد.ما برای اولین بار با ساختار درونی ساواک آشنا شدیم. تا آن زمان ما جز اخبار سرکوب و شکنجه و قتل زندانیان سیاسی هیچ چیز درباره ساواک نمی دانستیم.
اما اینک اطلاعات نسبتاً خوبی پیدا کردیم. روزنامه های حزب توده مرتب فشار می‌آوردند که اسامی ساواکی ها منتشر شود. بعضی از اعضای دولت و شورای انقلاب هم همین نظر را می‌دادند، اما من با انتشار آنها مخالفت کردم. حزب توده می‌دانست که بعضی از افراد فعال حزب با ساواک همکاری می‌کردند. هدف حزب از انتشار اسامی شناسایی این اعضاء بود. اما من برای دولت و شورای انقلاب و سپس رهبر فقید انقلاب توضیح دادم که انتشار علنی این اسامی چه پیامدهایی خواهد داشت و موجب ایجاد یک بحران امنیتی در سطح جامعه خواهدشد. مردمی که این افراد را می‌شناسند به جان آنها خواهند افتاد. رسیدگی به جرایم ساواکی ها باید برطبق یک روال قانونی توسط دادگاه انقلاب باشد نه در سطح خیابان ها و احیاناً تسویه حساب ها. دولت و شورای انقلاب و رهبر انقلاب نظر مرا تأیید کردند.
با اشرافی که به ساختار و فعالیت های ساواک پیدا کردیم روشن شد که دو اداره در ساواک وجود داشت که بسیار مهم و برای امنیت کشور حیاتی بودند: اداره دوم و اداره هشتم. اولی جاسوسی برون مرزی، دومی ضد جاسوسی در داخل کشور. در یکی از بازدیدهای خود از ساواک، در این دو اداره با اسناد و مدارکی روبرو شدم که فهم آنها و آگاهی برنوع کار آنها نیازمند توضیح بود. بنابراین با کسب نظر موافق مهندس بازرگان به یکی از مدیر کل های ساواک، که هنوز از ایران خارج نشده بود، اطلاع دادم که به دیدن من به نخست وزیری بیاید. او ابتدا به شدت ترسیده بود و نمی آمد. اما بعد از توضیحاتی که درباره ضرورت این دیدار به او داده شد، آمد و به اتفاق به بازدید از ادارات دوم و هشتم ساواک پرداختیم. در اداره هشتم، در یکی از کابینت ها، صدها و شاید هزاران کلید وجود داشت. این کلید ها برای چه بود؟ نمی دانستیم. او توضیح داد که ساواک کلید درهای اکثر سفارت خانه های خارجی در تهران را تهیه کرده بود و هر زمان، که به هر دلیل به بازرسی از آن سفارت نیاز پیدا می‌کرداز این کلیدها استفاده می‌شد. او همچنین طرز کار و اسناد کنترل سفارت خانه های خارجی در تهران و شهرستان ها را توضیح داد. در زاهدان، به عنوان مثال، ساواک توانسته بود، موافقت یک دندان پزشک را، که مطبش روبروی کنسولگری هند بود، برای نصب دوربین های مخفی، جلب نماید.او همچنین از نصب دوربین هایی مخفی برای جمع آوری اطلاعات درباره رفت و آمدهای سفارت شوروی در تهران در اطراف سفارت توضیحاتی داد. در اداره دوم، او اسنادی را به ما نشان داد که حاکی از امکانات و قدرت ساواک در کشورهای دیگر بود. یکی از این اسناد به عنوان نمونه گزارش مذاکرات خصوصی میان جورج حبش با قذافی در لیبی بود. اسنادی هم بود که نشان می‌داد که گزارش های ارتش عراق به رئیس جمهوری حسن البکر، به ایران نیز فرستاده می‌شده است