در زمان جنگ، تلاش نخست‌وزیر این بود که حتی الامکان فشاری مضاعف به بهانه جنگ به مردم وارد نشود
چکیده :امروزه نه روش‌های خشونت و قهرآمیز شبیه انقلاب مسلح و جنگ خارجی و فروپاشی جواب می‌دهد نه روش‌های اصلاحی مصلحت گرا و پراگماتیستی موفق است، بدین معنا که با ورود به سیستم و با اجازه و به‌سبک چانه‌زنی در بالا بدون پشتوانهٔ مردمی، دست به اصلاحات زد. بلکه «راه سومی» باید دنبال شود که خیلی هم یافتش سخت است….
دکتر احسان شریعتی که یکی از روشنفکران دوره معاصر است، در روزهای گذشته دعوت «پایگاه خبری جماران» را پذیرفت و به اینجا آمد تا حرف‌هایش را درباره مسائل مهمی چون امید و ناامیدی، ترامپ، انتخابات، دولت، رفراندوم و… مطرح کند.
وی در خلال گفت و گوی خود با جماران به طرح مسائل مهمی اشاره کرد. از برچسب زنی اصولگرایان به کاندیدای اصلاح‌طلبان در انتخابات ۸۸ تا سردادن شعار انحرافی «رضاشاه روحت شاد» توسط عده‌ای در دی‌ماه ۹۶٫
از سوی دیگر پرسیده که چرا نیروهای ملی-مذهبی درون کشور در برابر اقدامات ترامپ بیانیه‌ای نمی‌دهند؟ و به طرح مباحث مختلفی نظیر صفر بودن بینش محیط زیستی مردم تا لزوم پیمودن راه سوم برای اصلاح شرایط موجود پرداخته است.
درباره ناامیدی نیز نظری خاص دارد و معتقد است که به‌لحاظ کیفی، ناامیدی جامعه نشانگر انتظار آن برای تحولی کیفی‌تر و اساسی‌تر در گذار از بحران‌های تو در توی کنونی است.
مشروح گفت و گوی «احسان شریعتی» با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:
آقای دکتر! در فضای فعلی که دست کم بخشی از جامعه دچار یأس شده، برای بازگرداندن «امید» چه شروط و اقداماتی لازم و ضروری است؟
در ابتدا از منظر فلسفی به مفهوم امید و نومیدی اشاره‌ای کنیم: سارتر از کی یر کگور، بنیانگذار فلسفه اگزیستانس، اظهار میکند که «ناامید شو و به خودت تکیه کن!» مسیحیت خود را «دین امید» معرفی میکند و ناامیدی را گناه می‌داند. اما کی یر کگور و فیلسوفان اگزیستانس می‌گویند نومیدی مقدمهٔ جهشی کیفی از مرحلهٔ حسّانی به مرحلهٔ اخلاقی و سپس مرحلهٔ دینی است: هنگامی‌که حتی رعایت خیر و شرّ دیگر جواب نمی‌دهد و نیاز به عشقی فراتر و در فازی معنوی و عرفانی حس می‌شود. پس نومیدی در پایان هر مرحله موجب جهشی کیفی به‌سوی مرحله‌ای متعالی‌تر می‌شود.
نومید شو و به خودت تکیه کن!
بنابراین، امید و نومیدی مفاهیمی ثابت و متناقض نیستند و نقش نومیدی همیشه منفی نیست. از پی یک دورهٔ توهم یعنی امید بستن واهی به اموری ناممکن و غیرواقعی نومیدی حاصل می‌شود و پی‌بردن به اینکه سراب ترسیم شده آب نیست موجب سرخوردگی می‌گردد. وقتی سارتر می‌گوید «نومید شو و به خودت تکیه کن»، درواقع نومیدی را مقدمه‌ای برای پایه‌ریزی امیدی واقعی و ممکن می‌سازد. اینجاست که می‌بینیم امید و نومیدی با هم رابطه‌ای دیالکتیکی پیدا می‌کنند.
برای نمونه، وقتی بنده پس از مدتها به ایران برمی‌گشتم، همزمان با شروع ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و بویژه در آستانهٔ دور دوم آن، نوعی فضای سرخوردگی و یأسی در بین جوانان، مصلحان و منتقدان در جامعه حاکم شده بود و شماری از اهل رسانه و فعالین حوزه‌های مدنی و سازمان‌های مردم نهاد که از دوران اصلاحات فعال شده بودند، سرخورده شده بودند و حتی قصد رفتن از کشور را داشتند.
از این‌رو، در آستانهٔ انتخابات سال ۸۸، مشابه امروز، فضای یأس و نومیدی در جامعه شاید به‌شکلی متفاوت وجود داشت که البته یک تفاوت کیفی با زمان حال داشت. اما در ظرف چند ماه بعد، در حین آن انتخابات و در طول حوادثی که رخ داد، جامعه وارد جوّی مشابه دورهٔ انقلاب شد. نوعی امید و همبستگی عمومی آمیخته با تنش و هراس از درگیری و سرکوب در فضای اجتماعی جامعه منتشر شد، که هرچند در نهایت به نتایج راهگشایی نینجامید و وقایع سهمگین و اسفناکی در پی داشت، و فارغ از ارزیابی لازم و نقد ضروری شیوهٔ مدیریت بحران و ترازنامهٔ حرکت، شاید پس از انقلاب، مهم‌ترین رخداد سیاسی-اجتماعی در کشور محسوب شود.
از ویژگی‌های بارز این دوران‌ها سرعت حوادث و تغییر مدام موقعیت‌ها و مواضع نیروها است: برای نمونه، از همان موقع که مهندس موسوی در ماه‌های آخر منتهی به انتخابات ۸۸ وارد صحنهٔ انتخابات شد شماری از اصولگرایان پنداشتند پدیدهٔ سومی به میدان آمده بنام «اصلاح‌طلب اصولگرا» یا بالعکس، تا بعدا که تلاش کردند ایشان را از فرشته به شیطان تبدیل سازند و مثلا بگویند از همان پیش از انقلاب هم منحرف بوده و تلاش کردند تا تاریخ را مجددا بنویسند و مدعی شوند که چپ‌های مذهبی از ابتدا «فتنه‌گر» بوده‌اند و از این قبیل حرف‌ها.
شاهد بودیم حتی برخی به اختلافات شهید آیت و مهندس موسوی و به حضور میرحسین موسوی و زهرا رهنورد در حسینیه ارشاد اشاره می کنند.
امروزه بله، در پرونده‌های گذشته کندوکاو می کنند تا بگویند امثال آقای موسوی و خانم رهنورد از اول و از همان زمان حسینیه ارشاد و زیرتأثیر آراء شریعتی انحرافی و التقاطی بوده‌اند و غیرمستقیم می‌خواستند این‌گونه القاء کنند که اندیشهٔ شریعتی و چپ اسلامی زیربنای فکری همهٔ پرونده‌های اصلی و چالش‌های سیاسی از صدر انقلاب تاکنون بوده است. و از یک منظر درست هم می‌گویند و البته این تبارشناسی را می‌شود تا صحابه اباذر غفاری هم امتداد داد!
اما از آنجا که هنوز با تاریخ رخدادهای پس از انقلاب فاصله چندانی نداریم و هنوز شواهدی زنده در ردّ ادعاها و اتهام‌ها وجود دارد، این‌گونه تحلیل‌ها بیشتر جنبهٔ بی‌محتوای تبلیغاتی دارند.
مهندس موسوی و خانم رهنورد از روشنفکران هنرمند و خلاق و مطرح در دوران فعالیت دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد و متأثر از آموزه‌های او بودند. دکتر و ارشاد به‌دلیل برگزاری نمایشگاه و توصیه به دیدن آثار خانم رهنورد در این مؤسسه سخت مورد حمله و هجمهٔ تبلیغاتی محافل راست و سنت‌گرای مذهبی(مانند مهدیهٔ آقای کافی و..)، قرار گرفتند. مهندس موسوی خود صاحب سبک و مکتب و آثار هنری ویژه بود. پس از انقلاب تحلیل‌ها، مواضع، و گرایش‌های گوناگونی در طیف فکری متأثر از شریعتی به‌وجود آمد، و در این میان، این زوج از رهبری آیت‌الله(امام) خمینی پیروی کردند و بعدها نقش مهمی در نظام جدید بازی کردند.
مردمی که بعد از ۳۰ تیر سال ۳۱ برای حمایت از مصدق به صحنه آمدند، پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ کجا رفتند؟
در سال ۸۸ بخش مهمی از جامعه خواستار تغییر و تحول و اصلاحاتی ساختاری شدند. حتی می‌بینیم که در ظرف یکسال فضای جامعه از نومیدی به امید تغییر یافت و این پدیده نشان می‌دهد که نباید نگاهی ثابت و قطعی به حالات روانی جامعه داشته باشیم. حتی نمی‌توان به گرایشات سیاسی نیز چنین نگاهی داشت. برای نمونه، مردمی که بعد از ۳۰ تیر سال ۳۱ برای حمایت از مصدق به صحنه آمدند، پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ کجا رفتند؟ بنابراین گرایشات و رفتارهای مردم در دوره‌ها و موقعیت‌های مختلف متفاوت است.
در مثالی دیگر، خود نظام جمهوری اسلامی با یک رفراندوم «آری یا نه» روی کار آمد. در دهه پس از انقلاب، دههٔ ۶۰ اما گشت‌هایی رخ داد که موجب بسیاری از سرخوردگی‌ها، درگیری‌ها و تنش‌های داخلی شد. و می‌توان گفت اگر دههٔ ۵۰ را از منظر تحرک اجتماعی از دهه‌های درخشان تاریخ ایران بدانیم، بلافاصله دههٔ ۶۰ از جمله تیره‌ترین دوران‌های تاریخ معاصر از این نظر بود که تهاجم خارجی و شبه‌جنگ داخلی و …، خساراتی را به‌وجود آورد، که یکی از پیامدهای شوم آن به حاشیه و محاق رفتن بیان و کلام نواندیشی دینی در آستانهٔ انقلاب بود که روشنفکران مذهبی آفریده بودند.
اما این وضع و حالت باز در دههٔ بعد ۷۰ با حرکت اصلاحی‌ای که به‌راه افتاد، تغییر پیدا کرد؛ و در دههٔ ۸۰ بار دیگر شاهد پسرفت‌ها و درگیری‌ها و محدودیت‌ها بودیم که در دههٔ ۹۰ و در موقعیتی که هم اکنون در آن قرار داریم شاهد بازگشت و کشش به دو کشش دهه‌های ۷۰ و ۸۰ از سویی، و از سوی دیگر میل عمومی به ورود به یک مرحلهٔ کیفی بالاتر و متفاوت با گذشته احساس می‌شود. این گردش‌ها و بالانس‌ها، کنش‌ها و واکنش‌ها نشان می‌دهد که امید و ناامیدی امر نسبی و وابسته و پیوسته به یکدیگر است.
ایران یکی از پیش‌قراولان این نهضت دموکراسی خواهی در خاورمیانه و جهان بوده است
آنچه مهم است نه حالات روانی و نفس تحرک و انفعال جمعی، که نقد و بررسی میزان پیشرفت‌ها و دستاورها یا پسرفت‌ها و ناکامی‌ها، است.
ممکن است تفاوت کیفی‌ای که فضای جامعه قبل از ۸۸ با دورهٔ فعلی داشت، را بیان کنید؟
تفاوت در اینجاست که همه جناح‌های درون نظام که تا امروز روی کار آمدند و امور را در دست گرفتند، نتوانستند آرمان‌های انقلاب را در زمینهٔ آزادی و عدالت، توسعه و رشد اجتماعی و اقتصادی محقق سازند. براساس آرمان و مدعایی که نه فقط انقلاب اسلامی بهمن ۵۷ داشته، بلکه از آستانهٔ انقلاب مشروطه تاکنون، که جامعه ایران وارد دوران جدیدی شده و خواستار برقراری نهادها و نظامات مدرن مردم‌سالاری و توسعهٔ علمی-فنی، با حفظ ریشه‌های فرهنگی و بومی، ملی و مذهبی، خود گردیده است.
جامعه ما خواستار پذیرش جمهوری و دموکراسی، حقوق شهروندی و بشری است که طرح توسعه‌ای موزون و پایدار را تعقیب کند، ضمن احترام به محیط زیست و جغرافیای فرهنگی، میراث و سنت‌ها؛ و در عین شکوفایی اقتصادی بتواند تضمین‌کنندهٔ عدالت و حقوق اجتماعی و آزادی‌های سیاسی باشد. این خواستهٔ کلیّت جنبش دموکراسی‌خواهی ایران از صدر مشروطه تاکنون بوده است. و ایران یکی از پیش‌قراولان این سنخ نهضت‌ها در خاورمیانه و حتی در جهان پس از انقلاب‌های انگلیس و فرانسه و امریکا روسیه بوده است.
ناامیدی جامعه نشانگر انتظار او برای تحولی کیفی‌تر و اساسی‌تر در گذار از بحران‌های تو در توی کنونی است
با اینکه در برخی کشورهای عربی و ترکیه عثمانی نیز جنبش‌های تغییر و تحول‌خواهی جاری بوده، ولی در ایران به‌پشتوانهٔ تمدن و فرهنگی غنی، پیش و به‌ویژه پس از اسلام، این انتظار همواره وجود داشته که در عصر جدید نیز بتواند به‌عنوان یک قدرت منطقه‌ای و تمدن به‌معنای «ژئوپولتیک» مفهوم بازتعریف شود. متاسفانه به‌هر دلیل و علتی در دوره‌های مختلف این اتفاق نیفتاده و امروز به‌لحاظ کیفی، ناامیدی جامعه نشانگر انتظار او برای تحولی کیفی‌تر و اساسی‌تر در گذار از بحران‌های تو در توی کنونی است.
امروز دو نگاه درباره بحث امید وجود دارد؛ یکی مربوط به طبقه متوسط و تحصیل‌کرده است که فعالین سیاسی اجتماعی را شامل می‌شود و آنها به‌استناد یکسری شاخص‌ها و اتفاقاتی که در کشور افتاده، دچار یأس شده‌اند. اما نگاه دیگری هم در سطح قدرت سیاسی وجود دارد که، با استناد به قدرت ایران در حوزه‌های نظامی و سیاسی، آینده پرامیدی را ترسیم می‌کنند. هر دوی این نگاه‌ها در جامعه پایگاهی دارند. با این وجود چگونه می‌توان میان این دو نگاه نوعی همزیستی و تلفیق ایجاد کرد؟ آیا اصلا فضای مشترکی میان این دو وجود دارد؟
در همه کشورها و ادوار تاریخی شاهد حضور دو نگاه تغییر و تحول‌خواه از سویی و محافظه‌کار از دیگرسو هستیم و هر دوی آنها نیز منطق و استدلال خاص خود را دارند. منطق محافظه‌کاری و اقتدارگرایی ملی و مذهبی در همه کشورها این‌است که سنت گذشته و تجارب و دستاوردهایی که وجود داشته نباید از بین برود. در نمونهٔ بهار عربی، برخی کشورها مانند لیبی، سوریه، یمن و … کشورهایی که جنگ داخلی و مداخلهٔ خارجی در آنها پیش آمد، به‌کلی از بین رفتند. در حالی‌که در این کشورها در اصل جنبش‌های دموکراتیکی به‌راه افتاده بود که خواستار تغییری اساسی و ساختاری بودند که در شعار «الشعب یرید إسقاط النظام» تجلی می‌یافت. یعنی معتقد بودند که نظام‌های حاکم‌شان به‌زبان عامیانه «اسقاطی» هستند و باید برچیده شوند!
بخشی از جامعه و به‌ویژه جوانان به این نتیجه می‌رسند که بدشانسی آورده‌اند اینجا متولد شده‌اند
ولی این خواست تغییر و تحول که برحق و مشروع هم بود بنا به هر علت و دلیلی که نیاز به تحلیل دارد به جنگ داخلی و مداخلهٔ قدرت‌های خارجی و منطقه‌ای منجر شد. به نظر من همه جنبش‌ها باید از نقاط ضعف و علل شکست خود در گذشته جمع‌بندی داشته باشند و‌گرنه اشتباهات تکرار و موجب سرخوردگی و ناکامی خواهد گشت و این سرخوردگی‌ها در نهایت موجب یأس عمومی و غالب شدن تلقی «اصلاح‌ناپذیری قدرت» بر جامعه می‌شود.
در این نوع کشورها به‌دلایل ساختاری که منحصر به عملکرد یک جناح و دولت و نظام هم نیست، به‌تدریج ناامیدی تجمیع می‌شود و بخشی از جامعه و به‌ویژه جوانان، به این نتیجه می‌رسند که بدشانسی آورده‌اند که اینجا متولد شده‌اند و تصمیم می‌گیرند کشور را ترک کنند. البته در فرهنگ ما نیز بحث «هجرت» همواره مطرح بوده و به‌قول دکتر شریعتی تمدن‌ها را مهاجرت‌ها ساخته‌اند. هنگامی که شرایط، انسانیت ما را تهدید کند و دیگر برای حفظ کرامت انسانی تضمینی وجود نداشته باشد، وظیفه دینی و عقیدتی ماست که از سرزمین خود مهاجرت کنیم. همانطور که پیامبر اسلام(ص) مهاجرت کرد و به مدینه رفت و آن دولت‌شهر را ساخت.
فرار مغزها به‌شکلی نابه‌هنجار و غیرعادی اتفاق می‌افتد
ولی آنچه امروز از آن به‌عنوان «فرار مغزها» و مسأله مهاجرت نام می‌برند، به‌شکلی نابه‌هنجار و غیرعادی اتفاق می‌افتد که نتیجهٔ آن نیز تخلیه کشور از قوای فکری مستعد و سپردن کارها به قوای ناکارآمدی است که در همه امور کم‌خردی به‌خرج می‌دهند. در حقیقت، همچون روستاهایی که از نیروهای جوان و مستعد خالی شده‌اند و آنچه مانده جمعیت پیر و ناتوان است، برخی کشورهای جنوبی و پیرامونی نیز چنین وضعی پیدا می‌کنند. برای نمونه و به‌شکل نمادین، امثال مریم میرزاخانی از کشور می‌روند و آنچه باقی می‌ماند نیروهای فرتوت یا کم‌استعداد و مطیع، اما فاقد هشیاری و کارایی و قدرت سازندگی و نقد لازم هستند.
در نتیجه قطب‌های بازسازی و پیشرفت به کشورهای غربی یا در حال رشد و سربرآوردن، منتقل می‌شود. آمریکا اصلا به همین شکل ساخته شد، یعنی بیشتر نیروهای کارآمد و مغزهای جهان را جذب خود کرد. این یک عارضه منفی برای کشور ماست و این‌طور نیست که فکر کنیم مهاجرت‌ها به‌نفع کشور ما بوده، بلکه باعث از دست دادن بخش مهمی از نیروهای سازنده و فکری عالی کشور شده است. مگر اینکه روندی معکوس در پیش گیریم. بدین صورت که همه نیروهایی که رفتند را دعوت به بازگشت کرده و با تجاربی که آنها در تمامی قاره‌ها کسب کرده‌اند، اداره کشور را غنی سازیم. منظور از اشاره به چنین موضوعی این بود که در کشور ما دو گرایش تغییر و تحول خواه و محافظه‌کار وجود دارد و هر کدام منطق خود را دارند.
ناامنی هیچ‌گاه نمی‌تواند دموکراسی ایده‌آل ایجاد کند
درباره منطق محافظه کاری از آنجا که من خود مخالف آن هستم، تلاش می‌کنم خود را در جایگاه آنها بگذارم.
محافظه‌کاران هم منطق خود را دارند و معتقدند که باید کشور حفظ شود و از بین نرود. امنیتی که ما امروز داریم از این جهت که می‌توانیم در خیابان‌ها راه رویم، می‌تواند از بین رود. البته قسمتی از این حرف آنها می‌تواند درست باشد چرا که ما نمونه کشورهایی داریم که حتی امنیت راه رفتن در آنها وجود ندارد. برای مثال در عراق حدودا روزی ۵۰ نفر در اثر انفجاراتی که رخ می‌دهد، کشته می‌شوند. ناامنی این‌چنینی هیچ‌گاه نمی‌تواند دموکراسی ایده‌آل ایجاد کند. نیروهای محافظه‌کار می‌گویند ما نمی‌خواهیم به چنین وضعی دچار شویم.
در مقابل، نیروهای تغییر و تحول‌خواه معتقدند که امنیت طالبانی یا ایجاد فضای بسته و محدود توام با رعایت نشدن حقوق شهروندی مانند کشورهایی نظیر چین نمی‌تواند راهکار خوبی برای توسعه و دموکراسی باشد. مردم اول آزادی و عدالت می‌خواهند و بعد توسعه. در واقع این سه بُعد را باهم می‌خواهند.
در حالی که برای برخی مُدل توسعه کشور «چین» مثال مطلوب است «آزادی محدود و توسعه اقتصادی»، در واقع، به‌لحاظ انسانی این مدل وحشتناک بوده و حتی بدتر از مدل‌های وحشی‌ترین نوع سرمایه‌داری غربی است. به این دلیل که انسان‌ها تنها تبدیل به ابزاری برای پیشرفت اقتصادی می‌شوند. در این کشورها گاه حتی برای اینکه کارگران دیگر به خانه نروند و صبح‌ها زود سرکار بیایند، قفسه‌هایی در دیوارها حفاری می‌شود که شب‌ها در آن بخوابند. درست مانند اسبابی که درون کشو می‌گذارید. این مدل تمدنی و فرهنگی مناسبی برای سبک زیستی انسانی نیست، بلکه نوعی توحش صنعتی بوده که بر مبنای آن زمین و زمان تبدیل به کارخانه‌های تولید انبوه شده، با این هدف که بشر تغذیه مادی شود. در این راه رشد دنیا و طبیعت برای چنین هدفی از بین می‌رود.
ادامهٔ چنین روندی سرانجام به بن‌بست می‌رسد
این آن مدلی نیست که در انقلاب شعارش داده می‌شد. زیرا منظور از شعار «نه شرقی، نه غربی» این بود که نه دیکتاتوری شرقی و نه استثمار و استعمار غربی، بلکه مدل و راه سومی که انسانی و اسلامی باشد. مدلی که در آن عدالت و آزادی همراه هم باشند. از این‌رو، هرچند مدل چینی بتواند از لحاظ اقتصادی رشد ایجاد کند ولی نمی‌تواند مدلی انسانی برای یک توسعه پایدار و موزون سازگار با طبیعت و حقوق و کرامت انسان‌ها باشد. این مدل حتی وحشی‌تر از نوع سرمایه‌داری غربی است. زیرا در سرمایه‌داری‌های غربی به‌دلیل مبارزات کارگری و اجتماعی وسیع و طولانی مدتی که شده، به دستاوردهای زیادی دست یافته‌اند که حتی دولتمردان دست‌راستی افراطی نیز مجبور به رعایت آن هستند. چرا که در برابرش مقاومت وسیع افکار عمومی و جنبشی مدنی اجتماعی وجود دارد که در کشورهای شرقی سوسیالیستی نیست و کارگران، سندیکاها و تشکل‌ها حق اعتراض و اعتصاب ندارند. برای نمونه، دیدیم که جنبش کارگری لهستان علیه دولت مدعی کارگری بپاخاست.
بنابراین منطق محافظه‌کارانه مدل چینی را می‌پسندد. اما منطق اصلاح‌طلبانه یا تغییر و تحول‌خواهانه این‌است که اگر ما در درون یک مطلوب را نداشته باشیم، هرچقدر هم که از نظر نظامی قدرت بزرگی حتی شبیه شوروی سابق شویم، از درون طبل توخالی خواهد بود و نمی‌تواند خود را حفظ کند ولو اینکه ابرقدرت جهانی باشد. لذا ادامهٔ چنین روندی سرانجام به بن‌بست می‌رسد. ما باید از درون جامعه‌ای همبسته با مدلی انسانی بسازیم تا نمونه‌ای برای سایر کشورها شود تا به آن بپیوندند و تمدنی قابل ارجاع باشد.
تمام نیروهای محافظه‌کار و اقتدار‌گرا همدیگر را در جهان تقویت می‌کنند
فکر نمی‌کنید پدیدهٔ ترامپ که ترکش‌هایش تنها به ما نخورده بلکه دنیا را دربرگرفته، کفهٔ ترازو را به‌نفع طرفداران نگاه اول در ایران سنگین‌تر میکند؟
بله، اصولا تمام نیروهای محافظه‌کار، اقتدار‌گرا، راست افراطی، یا هرچه نامش را بگذاریم همدیگر را در جهان تقویت می‌کنند و در عین تضادهایی با هم دارند اتحادی منفی را می‌سازند.
امروز وقتی ترامپ این‌گونه رفتار میکند، توجیهی برای برخی ایجاد می شود که تمام حواس‌ها باید به‌سمت بقاء و امنیت و مسائل نظامی در منطقه باشد. در اینجا بخشی از خواسته‌ها و نگاه گروه دوم قهرا نادیده‌گرفته می‌شود. به نظر شما در چنین حالتی «امید» را می توان چطور تقویت کرد؟
برآمدن ترامپ پدیده‌ای خاص و نمادی از گرایشات واپس‌گرا در کشورهای پیشرفتهٔ صنعتی و غربی است که ناشی از بحران‌های حاکمیت خط اقتصادی-اجتماعی نولیبرال دهه‌های گذشته در اروپا و آمریکاست. در کشور خودمان نیز پس از جنگ که سیاست اقتصادی راست را در دوران موسوم به سازندگی داشتیم، یا همان خط شبه نولیبرال که تا امروز نیز ادامه دارد، و از پیامدهای آن تشدید شکاف طبقاتی، از میان رفتن همبستگی اجتماعی دوران انقلاب، و به حاشیه رفتن نیروهای چپ و روشنفکری به طورکلی و سرخوردگی و نومیدی عمومی در جامعه بود، واکنش و پیروزی جناح و جریان راست محافظه‌کار را در سال ۸۴ داشتیم که به‌ظاهر از «عدالت» دفاع می‌کرد و مدعی بود که می‌خواهد منابع ثروت و درآمد را عادلانه‌تر توزیع کند.
برخی معتقدند جواب «های، هوی» است
به نظرتان این سیاست باعث روی کارآمدن پوپولیسم شد؟
بله، اقتصاد راست شبه-نولیبرال تضادها، تنش‌ها و سرخوردگی‌هایی را در جامعه می‌آفریند که یکی از آنها زمینه‌سازی ظهور پوپولیسم است. این پدیده در غرب هم اتفاق افتاده، به‌گونه‌ای که گاه ممکن است راست افراطی به‌روی‌کار بیاید و گاه چپ افراطی. برای نمونه، در یونان این اتفاق افتاد، و در آمریکا نیز تنها ترامپ نیست که روی کار می‌آید، بلکه نوعی بیان تازه چپ مانند «برنی سندرز» هم مطرح می‌شود که در آمریکا تازگی دارد.
در پاسخ به اینکه باید در برابر پدیده ترامپ چگونه رفتار کرد، دو نگاه وجود دارد. برخی معتقدند جواب «های، هوی» است. بنابراین ما نیز باید ترامپی در برابر ترامپ برپا سازیم. معمولا بخشی از نظامیان در همه جای دنیا از چنین منطقی دفاع می‌کنند و استدلال می‌کنند که چون از لحاظ نظامی تهدید و خطر وجود دارد باید از لحاظ نظامی قوی شویم. در حالی‌که ریشهٔ مسأله نظامی نیست؛ جنگ ترامپ امروز بیشتر اقتصادی است تا نظامی.
او می‌بیند که این راه بیشتر موثر است تا اینکه بخواهد از لحاظ نظامی اقدام قاطع و همه‌جانبه کند. به‌قول یک ژنرال آمریکایی در یکی از مجلات فرانسوی، آنها می‌توانند ۴۸ ساعته ایران را بمباران و زیرساخت‌های کشور را تخریب کنند؛ اما بعد چه می‌کنند؟ چطور می‌توانند این شروع درگیری را خاتمه دهند؟ جز اینکه میدانی برای تنازع و درگیری‌های بعدی گشوده می‌شود؟ و منطقه مانند افغانستان و عراق وارد دورانی و دوری از ناامنی و هرج و مرج می شود. شکل‌گیری داعش نیز نتیجه سیاست‌های اشتباه آمریکا در عراق بود.
آقای موسوی توانست اقتصاد مقاومتی دوران جنگ را مدیریت کند
بنابراین مساله صرفا نظامی نیست، بلکه سیاسی-اقتصادی است. باید دید وقتی شعار «اقتصاد مقاومتی» مطرح می‌شود با چه سیاست کلی اقتصادی می‌توان مقاومت کرد؟ مثلا در زمان جنگ، سیاست دولت میرحسین موسوی نوعی اقتصاد جنگی و سوسیالیسم دولتی بود(توزیع کوپن و…). در دوره ایشان، تلاش نخست‌وزیر این بود که حدالامکان فشاری مضاعف به بهانه جنگ به مردم وارد نشود و همین دغدغه اجتماعی آقای موسوی یک بیلان مثبت برای دوران مدیریت اوست. ولی در دهه ۶۰ اجحافات حقوقی‌ای هم صورت گرفته که بااینکه مستقیما به ایشان مربوط نبوده و به قوای دیگر برمی‌گشته، ولی در دولت‌های عصر جدید اصلی هم به‌نام «سرایت مسئولیت مشترک» وجود دارد. یعنی برای نمونه اگر رئیس یک کلانتری اشتباهی مرتکب شود، رئیس دولت باید عذرخواهی و گاه استعفا کند. اصلی که البته در ایران رعایت نمی‌شود. درباره سیاست‌های اقتصادی آقای موسوی، ممکن است برخی بگویند سیاست «اقتصاد کوپنی»، ولی به هرحال ایشان توانست اقتصاد مقاومتی دوران جنگ را مدیریت کند.
بنابراین سیاست‌های اقتصادی دولت مناسب آن مقطع بود. اما در دوره سازندگی، با شعار پاسخ‌گویی به ضرورت شکوفایی اقتصادی، در واکنش نوعی کاپیتالیسم دولتی پدید آمد که مشکلات دیگر ایجاد کرد.
سئوال این‌است که بهترین شکل مقاومت چیست؟ ما باید اول بنیه‌ای داخلی یعنی تولیدی ملی می‌داشتیم. متاسفانه این تولید ملی به‌دلیل اینکه ما همواره سیاست نفتی را در پیش گرفته‌ایم، به‌وجود نیامده است. یعنی مجموع دولت‌های پس از انقلاب نیامدند طرح توسعه همه‌جانبهٔ علمی‌ای را تعریف کنند که با بینش‌های نظام گذشته متفاوت باشد. در نظام گذشته، توسعه‌ای مانند کره جنوبی و چین و ماچین مدنظر بود و بلندپروازی های شاه هم همین را نشان می‌داد که تنها «توسعه اقتصادی» کمّی و صوری هدف است.
در واقع، ایده‌آل شاه این بود که می‌خواست یک قدرت نظامی و اقتصادی آن‌چنانی بسازد. اما اشکالات چنین نگرشی چه بود؟ برای نمونه، در همین پروندهٔ هسته‌ای ایران، انقلابیون در ابتدای انقلاب مخالف آن بودند و برخی روحانیون نیز می‌گفتند این مسأله باید جمع شود، و معتقد بودند شاه دچار نوعی مالیخولیا و بزرگ‌پنداری بوده است.
برخی آقایان به دنبال مدل تمدنی صفوی هستند
انقلابیون در آغاز طرح دیگری راجع به مسأله هسته‌ای داشتند که با زمان شاه متفاوت بود. ولی بعد از مدتی انگار که آن منطق محافظه‌کاری حاکم دو مرتبه با زبانی جدید تجدیدتولید می‌شود. باید ببینیم که آیا مدل تمدنی فرهنگی‌ای که ما می‌خواهیم بسازیم شبیه دوره صفویان است؟ اگر باشد همانطورکه برخی آقایان در تلویزیون می‌گویند، با همان مشخصاتی که دکتر شریعتی ترسیم میکند، مطرح می‌شود، که یک ایده آل-تیپ می‌سازد مبنی براین‌که تشیع صفوی با تشیع علوی چه فرقی دارد؟
از نگاه شریعتی فرق تشیع علوی با صفوی این‌است که تشیع صفوی می‌خواهد همان دوره ساسانی را به نام اسلام بازسازی کند. بنابراین خواه این مساله به‌صراحت مطرح شود خواه نه، مسأله بر سر یک نوع مُدل رشد و چشم‌انداز تمدنی است. یک چشم‌انداز تمدنی دیگر که مربوط به تشیع علوی بوده این‌است که مانند امام علی(ع) عمل کنیم که درباره سیاست کشورگشایی می‌فرمود مسأله ما داخلی است و ما باید در داخل به یک نظام عادلانه و آزاد برسیم تا اینکه به دنبال فتح قلمروهای رقیب نظیر ایران و روم باشیم.
سیاست کشورگشایی باعث شد که یک نظام طبقاتی جاهلی تحت هدایت خلفا، حتی پیش از خلافت علی(ع)، تجدیدتولید شود. مدل توسعه انحرافی که امویان تعقیب می‌کردند مُدل امپراطوری بیزانس بود. معاویه می‌خواست روم شرقی را تحت لوا و نام اسلام بازسازد. سپس طی سلسله بنی‌عباس، می‌خواستند دوره ساسانی ایرانی را احیا کنند. بنابراین امثال ابن‌مقفع شروع به ترجمهٔ آثار «ایران‌شهری» از پهلوی به عربی کردند.
باید افکار عمومی جهان برایمان مهم باشد
باید ببینیم که از مدل‌های پنهان ما به‌دنبال کدام هستیم؟ با مدل‌های اقتدارگرایانه عثمانی-صفوی و توهمات بیزانسی-ساسانی و خلافتی-امارتی نمی‌توان با پوپولیسم ترامپی مقابله کرد. بلکه تنها با ابزارهای حقوقی مدرن می‌شود امثال ترامپ و نتانیاهو و بن‌سلمان را منزوی ساخت. با رعایت حقوق بین‌الملل و به‌همان روشی که دکتر مصدق به دادگاه لاهه رفت و امپراطوری انگلیس را به‌شکل قانونی شکست داد، باید با آمریکا مواجه شویم. البته برای انجام این کار باید جنبشی مردمی و دولتی ملی داشته باشیم که مردم به آن اعتماد داشته و حاضر باشند برای حمایت از آن، تحریم‌ها و سختی‌های احتمالی را نیز تحمل کنند.
همچنین باید افکار عمومی جهان برایمان مهم باشد و حرف‌های گزافی به زبان نیاوریم که قضاوت‌های ذات‌انگارانه دربارهٔ دیگری باشد. برای نمونه، من شخصا به‌خوبی آمریکا را می‌شناسم. مخالفت من با امپریالیسم آمریکا، مخالفت با ذات آمریکایی و کشور و فرهنگ آمریکا با اینکه قابل نقد است، نیست. مخالفت‌ها نباید از سنخ قومی، مذهبی، نژادی و..، باشد. بحث ما با آمریکا بر سر سیاستی است که به‌خصوص پس از دو جنگ جهانی، با جانشین انگلیس شدن و کسب هژمونی جهانی، اتخاذ کرد و تبدیل به‌نوعی امپراطوری شد و پس از جنگ عراق زمینه‌های زوال تدریجی دامنهٔ آن آشکار شده است.
این مسأله نباید تبدیل به سیاست اجنبی‌ستیزی و آمریکاستیزی ذاتی شود. آمریکا اتفاقا جنبه‌های مثبت زیادی دارد که می‌توانیم در همه زمینه‌ها از آن بیاموزیم. مردم آمریکا در مجموع مردمی ساده و سالم (و خیلی اخلاقی و حتی مذهبی‌تر از اروپایی‌ها) هستند. در بحث دموکراسی و دین نیز، آمریکا یکی از کشورهایی است که این مسأله در آن به‌شکلی جالب حل شده، یعنی جامعه‌ای دینی در نظامی دموکراتیک که در آن نهادهای دینی و دولتی از یکدیگر مستقل و مجزاتر از نظام‌های اروپایی، حتی نظام لائیک فرانسه، هستند.
تناقضات موجود در نظام، تلاش‌های دیپلماتیک را خنثی میکند
بنابراین آمریکا هزار و یک جنبه مثبت و منفی دارد که باید درست تحلیل و فهمیده شود. این شکل تبلیغاتی که با این کشور مواجه می‌شویم، صحیح و مؤثر نیست. کشور در ابتدای انقلاب، در این خصوص تحت‌تأثیر ادبیات چپ سبک توده‌ای قرار داشت. اما الان با وجودی که دیگر آن نوع چپ‌های سابق هم این‌گونه حرف نمی‌زنند، باز این روش تبلیغاتی بی‌معنا و ناکارا ادامه دارد.
تنها با منطقی حقوقی و مدنی در افکار عمومی جهانی می‌توان با پوپولیسم مقابله کرد. ضمن اینکه نباید بار همه را یک تنه کشور ما به‌دوش بکشد. این تبلیغاتی که آمریکا مبنی بر خطرناک بودن ایران میکند را باید به‌شکل درست تبلیغاتی و نه با روشی که صداوسیما انجام می‌دهد، خنثی ساخت. یعنی به‌روش برقراری ارتباط جامعه مدنی با افکار عمومی جهان، جامعه فرهنگی را تقویت و فضا را برای رفت و آمد چهره‌های فرهنگی و مدنی و اقتصادی باز کنیم. همانطور که امروز ویزاها را ساده کرده‌اند، بگذاریم سندیکاها و اصناف، دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی با معادل‌ها و همتایان خود در جهان ارتباط داشته باشند.
باید نشان دهیم که یک جامعه باز هستیم و خواستار نظمی حقوقی و نظامی قانون بنیاد در جهان. نشان دهیم که به بی‌قانونی و اجحاف‌هایی که می‌شود اعتراض داریم. ولی الان طوری وانمود می‌شود که انگار ما خود یکی از موارد بحران‌زا یا کانون‌های خطر در دنیا هستیم. و این نشان می‌دهد که نه تنها دیپلماسی ما ضعیف بوده، بلکه تناقضات موجود، تلاش‌های دیپلماتیک را خنثی می‌سازد. در صورتی که باید هماهنگی و نظم در کشور وجود می‌داشت تا طرف‌های خارجی بدانند با چه کسی مواجه هستند و نه این که هر جناح و جریان در کشور ساز خود را بزند و در ملاء عام و در جهان رفتارهای متناقض بروز و جلوهٔ بیرونی یابد. و در چنین حالتی، طبیعی است که طرف‌های خارجی بگویند سخنگوی ایران حرفی می‌زند، ولی از آنجا که هر جناح کار خود را میکند، پس اینجا یک کانون خطر جدی است.
نیروهای ملی مذهبی چرا بیانیه نمی‌دهند؟
البته در همین مسأله تحریم وزیر خارجه، بخش‌هایی که تصور می‌شد در تضاد با تیم دیپلماسی هستند اعلام همبستگی کرده‌اند، به نظر شما فارغ از صحت و سقم یگانگی در بُعد سیاسی، آیا این همسویی در بُعد اجتماعی مقابل پوپولیسم ترامپ به‌وجود آمده؟
خیر، در بُعد اجتماعی و ملی این اتفاق نیفتاده، و در همین رابطه نه تنها نظام بلکه حتی اپوزوسیون هم روشن اظهار نمی‌کند که در برابر خطری که کشور را تهدید میکند چه اقدامی باید صورت گیرد.
منظورتان از اپوزیسیون کدام گروه است؟
برای نمونه از نیروهای ملی-مذهبی در داخل کشور هنوز بیانیه‌ای ندیده‌ام که موضع مشترک‌شان را درباره خطر خارجی کنونی مشخص کند؛ چرا بیانیه‌ای نمی‌دهند؟ و چرا در سطح اجتماعی جنبشی ایجاد نشده که همسویی خود را در برابر تهدیدات خارجی نشان دهد. این جنبش در هیچ بُعدی ایجاد نشده، و حتی شاهدیم که در بُعد اقتصادی وقتی مشکلی در تامین کالایی ایجاد می‌شود، برخی حتی دست به احتکار و گرانفروشی بیشتر می‌زنند تا شرایط بدتر شود.
در همین رابطه، قیاس کنید با وقتی که در ترکیه مشکلی ارزی به‌وجود آمد و دولت از مردم خواست که دلارهای خود را عرضه کنند و بسیاری آمدند تا بحران را خنثی کنند. اما در ایران، مردم تا می‌بینند دلار کم می شود تمایل برای خرید آن بیشتر می‌شود و وضعیت وخیم تری به‌وجود می‌آید. و این نشان می‌دهد که یک جای کار ایراد دارد و حداقل دولت باید بپذیرد که نتوانسته اعتماد مردم را به‌دست آورد و مثلا شاید از آنرو که به وعده‌های دوران انتخابات عمل نکرده موجب سرخوردگی و یأس شده است.
در تلویزیون علیه دولت سریال می‌سازند یا امام جمعه‌ها علیه دولت حرف می‌زنند
بنابراین، همبستگی اجتماعی در همین حد است و همبستگی سیاسی هم نمودی در جامعه ندارد. در خود نظام نیز با اینکه شما می‌گویید اعلام همبستگی می‌کنند، اما گاه مواضع دیگری می‌گیرند که گویای این موضوع نیست. برای نمونه، در تلویزیون علیه دولت سریال می‌سازند یا امام جمعه‌ها علیه دولت حرف می‌زنند. برای نمونه، موضع اخیر امام جمعه شهر ما(مشهد) علیه مذاکرات جاری خارجی.
و این خود حامل پیامی است. مثلا اینکه شورش‌های ۹۶ که از مشهد شروع شد در ابتدا تظاهرات نیروهای خودی علیه دولت بود ولی بلافاصله ماهیتش تغییر کرد. منظور اینکه آنقدر اختلافات، تنش‌ها و تناقضات زیاد است که حتی این بحث مطرح می‌شود که با توجه به احتمال افت مشارکت مردمی در انتخابات بعدی، بازهم نظام سیاسی مشابه دوران ۸۴ تا ۹۴ تک‌جناحی شود.
برخی معتقدند وعده‌های رئیس‌جمهور انتظارات عمومی را بالا برد. آیا چنین حرفی درست است؟
فکر می‌کنم روی کار آمدن دولت کنونی محصول تعاملی بین خواست‌های مردم و خواست‌های جناح مسلط نظام بود. تمایل اصولگرایان این بود که در دو بن‌بست اقتصادی داخلی و دیپلماتیک خارجی انعطافی نشان داده شود تا کشور از دو بحران خارج شود. بنابراین هدف جناح مسلط از بازگرداندن بخشی از اصلاح‌طلبان به قدرت نیز این بود که کشور در سطح بین‌المللی از بن بست دیپلماتیک خارج شده و در زمینه اقتصادی هم وضع بهبود پیدا کند.
اما خواست مردم چه بود؟ خواست مردم جامعه‌ای آزادتر، برابرتر و مرفه‌تر بود و در همه جای دنیا همین است. آزادتر از نظر فرهنگی، تا محدودیت‌هایی که وجود داشته و دارد برداشته شود. و اگر منصفانه بنگریم امروز وضع هرچند ناقص از این منظر اجتماعی بهتر شده؛ اگرچه علی‌رغم انکارهای رسمی هنوز زندانی سیاسی و عقیدتی داریم؛ هنوز موانعی برای فعالیت‌های هنری (و اجرای کنسرت‌ها و..)، وجود دارد؛ هنوز بحث زنان و ورزش و..، بحث روز است، و الخ…
دولت حتی در برخی موارد نتوانسته حقوق مربوط به خود را از سایر بخش‌ها بگیرد
یعنی شما معتقدید که مسائل حل‌نشدهٔ زیادی در دولت فعلی وجود دارد؟
بله، هنوز حصر ادامه دارد، عده‌ای از فعالین اجتماعی و محیط‌زیستی و ..، در زندان هستند. محدودیت‌هایی برای بیان در رسانه‌ها و خبرنگاران وجود دارد…و همهٔ این موارد نشان می‌دهد که دولت نتوانسته حتی از نیروهای حامی خود به‌نحو شایسته حمایت کند چه رسد به سایر گرایشات دگراندیش اجتماع.
دولت حتی در برخی موارد نتوانسته حقوق مربوط به خود را از سایر بخش‌ها بگیرد و می‌بینیم که گاهی در حق خودش هم اجحاف می‌شود. برای نمونه، نمی‌تواند از اتهاماتی که علیه‌‌اش در تلویزیون مطرح می شود دفاع کند. بنابراین دیگر چه انتظاری می‌توان از آن داشت؟ ضعیف بودن دولت مسأله اصلی ملی است. پس از انقلاب، تمامی دولت‌ها حتی نزدیکترین آنها به جناح حاکم دچار مشکل بوده‌اند. ضعیف بودن دولت نشانگر ضعیف بودن جامعه و نمایندگی آن است. زیرا اصولا دولت «منتخب» باید نمایندهٔ جامعه باشد. اگر رئیس‌جمهوری که به‌عنوان نماینده اکثریت بدنهٔ انتخاباتی جامعه انتخاب شده، قدرتی برای اعمال خواست‌ها و مطالبات اجتماعی و حتی دفاع از شخصیت حقوقی خود نداشته باشد، این یک اشکال و ایراد ساختاری است؛ مشکلی که اگر حل نشود به کل نظام سرایت و آن‌را به پرسش می‌گیرد.
شعار «رضاشاه روحت شاد» تمایل به سمت ارتجاع و واپس گرایی بود
زیرا مردم در چنین وضعیتی دیگر فقط بحث رفراندوم دربارهٔ فلان مسأله یا خواسته را مطرح نمی‌کنند و با اصل نظام مشکل پیدا می‌کنند و از آنجا که جایگزینی برای نظام موجود از سوی روشنفکران و فعالان سیاسی ترسیم نشده، حسرت و نوستالژی نسبت به گذشته پیدا می‌شود و در این میان، شعارهای انحرافی نظیر «رضا شاه روحت شاد» یا «کشور که شاه نداره حساب کتاب نداره» یا «ما اشتباه کردیم که انقلاب کردیم» به‌مثابه تمایل به سمت ارتجاع و واپس‌گرایی و علاقه به بازگشت به گذشته پیدا می‌شود و برخی به‌غلط چنین بپندارند که آن دوران «طلایی» بوده و پول نفت بیشتر به سفره‌های فقر می‌رسیده است.
یعنی معتقدید که در این حالت انحراف در شعارها و مسیری که یک ملت باید طی کند، اتفاق می‌افتد؟
بله، در اینجا جامعه دچار یک فروپاشی اخلاقی و ارزشی می‌شود. برخی نیروهای سیاسی فکر می‌کنند که این روند به فروپاشی نظام و ایجاد یک نظام بهتر منجر می‌شود. در صورتی که می‌تواند به فروپاشی به‌معنای بد کلمه مانند عراق و افغانستان منجر شود. یعنی نظم سابق از بین رفته اما هرج و مرج حاکم شود؛ برای نمونه، امروز لیبی دست چه کسانی است؟ جز اینکه در هر منطقهٔ آن قدرتی پیدا شده که دائما در حال جنگ با یکدیگراند؟ در حقیقت فروپاشی عمومی رخ داده که بسیار خطرناکتر از سرنگونی یک نظام است.
منِ روشنفکر هیچ وقت دنباله‌رو حرکت‌های کور نخواهم شد
بنابراین من به‌عنوان یک روشنفکر هیچ وقت دنباله‌رو حرکت‌های کوری نخواهم شد. بلکه باید بدانم جایگزین مسئولین یا سیستم فعلی چیست؟ و هیچ‌وقت حاضر نخواهم شد برای روی‌کار آمدن یک نظام نامطلوب هزینه بپردازم. به نظر می‌رسد که در اثر ۱۰۰ سال مبارزه ملت ایران برای آزادی این پختگی ایجاد شده، چرا که به‌قول برخی دوستان ما در سایر کشورهای اسلامی، ایرانیان پخته تر از آنها عمل کرده‌اند.
برای نمونه بعد از سال ۸۸، شیوه‌ای که ملت در پیگیری مطالبات خود انتخاب کرد نشان دهنده این حزم و پختگی نسبی بود. در صورتی که در کشورهای دیگر ممکن بود آن روند به جنگ داخلی و کشت و کشتار منتهی شود.
اگر بخواهید مهم‌ترین مطالبات مردم ایران را که باید از سوی حاکمیت محقق شود، بیان کنید در چه مواردی خلاصه می‌شود؟
مطالبات مردم اول معیشتی یا همان اقتصادی است. بدین معنا که عموم مردم باید یک حداقلی از زندگی شرافتمندانهٔ انسانی داشته باشند. متاسفانه این مسأله امروز مورد تهدید قرار می‌گیرد. برای نمونه، من که جزو طبقه متوسط هستم زمانی که برای خرید به مغازه می‌روم می‌بینم که یک چهارم قدرت خریدم از بین رفته و حقوق‌ها افزایش نیافته است. این بحران اقتصادی و افت قدرت خرید مردم و اینکه دخل و خرج ها با هم ناهمخوان شده، یک نگرانی عمومی از وضع معیشتی ایجاد میکند. به هرحال حقوق‌های معوق و پرداخت نشده کارگران مشکل ایجاد خواهد کرد.
وارد این موضوع نشو برایت خطر دارد!
بنابراین وضع اقتصادی باید درست مدیریت شده و عاری از فساد شود. در حالی‌که می‌بینیم فساد رو به فراگیری رفته و اختلاس‌ها و معاملات نادرست مزید بر آن شده و..؛ باید با این آفت مهلک مقابلهٔ جدی شود و به‌شکلی از ثروت عمومی استفاده شود که بتواند پاسخ‌گوی مشکلات اقتصادی عموم مردم باشد. این ثروت فقط نفت نیست. به‌قول زنده‌یاد مهندس سحابی می گویند نفت یک درآمد ملی است درحالی که درآمد نیست بلکه سرمایه ملی است. نفت باید ثروت و سرمایه‌ای بالقوه باشد که با آن کارهای دیگر انجام شود. برای نمونه اگر شیخ‌نشینان خلیج فارس بخواهند نفت خود را بفروشند و درآمدش را خرج کنند که آینده‌ای نخواهند داشت؛ مگر اینکه نفت را بفروشند تا با آن بتوانند بازاری ایجاد کنند که جایگزین نفت و مستقل از آن شود.
باید پرسید ما با فروش نفت چه پروژهٔ توسعه‌ای را تعقیب می‌کنیم؟ همچنین در حوزهٔ اقتصاد، اقتصادی سالم است که از جامعه دفاع کند. در حالی‌که از دوره سازندگی بدین سو به بهانه اینکه بخش خصوصی و سرمایه‌داری باید تقویت و پر رونق شود، قشری به‌وجود آمده که پولش از پارو بالا می‌رود. در برابر جامعه‌ای که از فقر و نداری رنج و در بحران معیشتی به‌سر می‌برد. این روند معیوب منجر به منفجر شدن جامعه می‌شود. در مدیریت کلی و کلان به دلیل اینکه بخش‌های زیادی از آن فاسد شده، اصلاحاتی اساسی و ساختاری صورت گیرد.
بگذارید تا درباره گسترش فساد مثالی بزنم. یکی از مستندسازان می‌خواست درباره نان‌های کپک‌زده‌ای که تبدیل به خوراک دام‌ها شده و موجب سرطان در انسان می‌شود، مستندی بسازد. به گفتهٔ او، از فلان سازمان غلات تهدید کردند که وارد این موضوع نشو برایت خطر دارد! می‌خواهم بگویم مافیاهایی که ذی‌نفع هستند از ساماندهی کودکان زباله‌گرد گرفته تا ماجرای روغن پالم و تراریخته و ساخت و سازها و سندسازی ها و ..، را در برمی‌گیرد.
بینش محیط زیستی جامعه نزدیک به صفر است
رفتارهای اشتباه در زمینه‌های مختلف تنها به دولت‌ها و قدرت مسلط مربوط نمی‌شود، بلکه در جامعه پخش و منتشر می‌شود. به‌گونه‌ای که بینش محیط زیستی جامعه نزدیک به صفر است. به‌عنوان مثال، فردی مقدار قابل توجه‌ای از درختان جنگل را از بین می‌برد و به جایش سیب‌زمینی می‌کارد و می‌گوید جنگل را آباد کردم! گاهی حتی دولت در مواردی پیشرفته‌تر از ملت عمل میکند. برای نمونه با اینکه شهرداری در محلی تعدادی محدود سطل آشغال گذاشته اما می‌بینیم که برخی زباله خود را از پنجره پرتاب می‌کنند و سازمانهایی رسمی کودکان را به سطل‌ها می‌فرستند تا آنها را تفکیک کنند و اطراف سطل بریزند و..!
به نظر شما این قبیل رفتارها نمی تواند ناشی از یک نوع لجاجت یا ابراز عصانیت برخی افراد از عملکرد مسئولین باشد؟
بله، ولی باید گفت که این واکنشی بیمارگونه است. برای مثال فردی تعریف می‌کرد که چندسال پیش که قحطی آب بود، دوست ثروتمندش که با وضع موجود هم مخالف است، برای ضربه زدن به سیستم حاکم، از صبح تا شب شیر آب را باز نگه می‌داشته و هزینهٔ آن‌را هم پرداخت می‌کرده است. این روش مواجههٔ بعضی‌ها با اینکه ولی قابل فهم است، ولی بیمارگون است. بنابراین باید روانکاوانه رفتار این افراد را آنالیز کرد و این به‌معنای آن نیست که رفتارشان صحیح است. این‌ها رفتارهای واکنشی بیمارگونی است که از «جهل و ترس و طمع» به‌وجود می‌آید و مسئولین در قبال آن دارای مسئولیت هستند. زیرا مسئولان کشور باید بیلان کاری خود را ارائه دهند. اگر به‌نام اصول‌گرایی یا محافظه‌کاری عده‌ای تکلیفشان مشخص است و شمشیر را از رو بسته‌اند، آنان که مدعی اصلاح‌طلبی هستند چه کاری در این خصوص کرده‌اند؟
در شهری که روی گسل‌ها قرار دارد تراکم سازی شده است
برای نمونه مگر در دوره‌هایی شهرداری تهران در دست اصلاح‌طلبان نبوده؟ و حتی برخی می‌گویند بزرگترین شهرداران تاریخ تهران بوده‌اند، در صورتی که این راه های ساخته‌شده بیش از آن‌که مشکل ترافیک را حل کند، ماشین‌ها را جذب و به کوچه‌باغ‌ها دفع میکند. و به‌قول مهندس توسلی، نخستین شهردار تهران پس از انقلاب، این راه‌های ساخته شده بیش از آن‌که ماشین دفع کند، جذب میکند و برای دفع ماشین باید اغلب کوچه‌باغ‌های تهران را خروجی اتوبان کرد
مدیریت این چنینی بر اساس مدل توسعه‌ای ناموزون، ناپایدار و غیرعلمی و فاجعه‌بار است. مثلا در شهری که روی گسل‌ها قرار دارد تراکم سازی شده، و از این تخلف‌فروشی برج‌ها ساخته شده است. در همین مورد فرض کنید که بخواهید زیرساخت‌ها را اصلاح کنید، اصلا چگونه می‌توان چنین کاری کرد؟ بنابراین اصلا این سوال به‌وجود می‌آید که آیا اصلاح چنین ساختاری در کل امکان‌پذیر است یا خیر؟ تمام دولت‌ها از زمان مشروطه به بعد، از زمان رضاخان که آمد سنگلج را با خاک یکسان کرد و در نهایت یک پارک شهر ساخت تا این‌هایی که مدام برج می‌سازند، در به‌وجودآمدن چنین وضعی جمیعا مقصر بوده‌اند.
قدرت آیت‌الله(امام) خمینی در سرمایه اجتماعی بود
برخی معتقدند که اصلاح‌طلبان باید به‌جای فکر کردن به قدرت سیاسی در پی تقویت جامعه مدنی باشند. در مقابل نگاهی وجود دارد که یک جریان سیاسی بدون دست‌یابی کرسی‌های قدرت نمی‌تواند به بقاء خود ادامه دهد. به‌نظر شما در نهایت چه اقدامی باید از سوی این جریان سیاسی انجام شود؟
این تحلیل که یک جریان سیاسی باید برای بقاء خود، به قدرت فکر کند، درست نیست. چنین درکی از قدرت سیاسی تقلیل‌گرایانه و ساده‌انگارانه است. آنهایی که می‌گویند برای اینکه مشکلات را حل کنیم باید قدرت را کسب کنیم، با ورود به قدرت ناگهان متوجه می‌شوند که قدرت منطقش را بر آنها تحمیل کرده و دیگر کاری از دست‌شان برنمی‌آید. به‌تعبیری قدرت آنها را به‌کار می‌گیرد، به‌جای آن‌که آنها از قدرت استفاده کنند.
حتی تأثیرگذاری کمتری پیدا می‌کنند.
بله، قدرت خود را از دست می‌دهند. برای نمونه، آیت الله(امام) خمینی در قدرت به‌معنای اجرایی نبود، حتی قدرت نظامی را هم به رئیس جمهور وقت داده بود. ولی قدرتی که او داشت «سرمایهٔ اجتماعی» بود و آن قدرت اصلی بود، و نه قدرتی که شاه از پنجمین ارتش جهان به‌دست آورده بود. قدرت به‌قول میشل فوکو امر منتشری در جامعه است و در نسبت میان پدر و فرزند، شوهر و همسر، معلم و شاگرد، طبیب و مریض و ..، و به همین‌سان به‌شکل سلسله‌مراتبی در جامعه وجود دارد. از سوی دیگر، یک قدرت سیاسی و نظامی هم هست که قدرت را در جامعه متمرکز می‌سازد.
بنابراین، به‌عنوان مثال من روشنفکر که می‌توانم روی افکار عمومی تأثیر بگذارم، دارای قدرت هستم یا مطبوعاتی که می‌توانند روی افکار عمومی تاثیر بگذارند، صاحب قدرت‌اند. اگر بخواهیم وارد پروژه تغییر و تحولی اساسی شویم، اولین مسأله بینشی است. اینکه چشم‌اندازها چیستند؟ ما با بسیاری از این نوع توسعه‌خواهی‌های رایج اختلاف بینشی داریم. باید دید که جناح‌های حاکم بر کشور مفهوم «توسعه» را در چه می‌بینند؟
برای نمونه، اصول‌گرایانی که توسعه و اقتدار را صرفا در قدرت نظامی می‌بینند. اما آیا قدرت نظامی باعث شده که آمریکا از ما بترسد؟ اگر ترسی از ایران وجود دارد از قدرت مردمی و جامعه و تفکری است که قدرت دارد نه از ابزارآلات نظامی که در برابرش قرار دارد. فراموش نکنیم که شوروی در اوج قدرت نظامی به‌دلیل بی‌توجهی به زوایا و ابعاد دیگر فروپاشید. خود شاه قدرت نظامی بالایی ساخته بود و ایران قرار بود پنجمین ارتش جهان را داشته باشد، ولی در اوج قدرت نظامی شکست خورد. پس قدرت در این نیست که بپنداریم در اسلحه است و هرکس که اسلحه در دست داشت، قدرت دارد.
قدرت واقعی همان سرمایه اجتماعی و نمادین است
قدرت واقعی همان سرمایه اجتماعی و نمادین است. یعنی قدرتی که به‌اعتبار فرد در جامعه برمی‌گردد. این قدرت ممکن است با ورود فرد به قدرت دولتی تضعیف شود و این اتفاق هم افتاده، چنان‌که می بینیم الان که اصلاح‌طلبان در قدرت قرار گرفتند نهادهای اصلاحی در اجتماع ضعیف‌تر شده‌اند. به‌عنوان مثال امروز «انجمن‌های اسلامی» در دانشگاه‌ها ضعیف‌تر از گذشته شده‌اند و به جایش نیروهای رادیکال‌تر صنفی و غیرمذهبی خواستار تغییرات بنیادی‌تر رو آمده‌اند.
بنابراین روشنفکران جامعه به این صفت بهتر است وارد قدرت دولتی یا سیاسی نشوند. من روشنفکر باید از نیروی فکری و نیروی مردمی و اجتماعی‌ای که می‌توانم داشته باشم، استفاده کنم. مثلا دکتر شریعتی توانست یک ارتباط ذهنی با جامعه برقرار سازد و تبدیل به قدرت شود. امروز نیز که به ایشان حمله می‌کنند به‌دلیل میزان تاثیرگذاری وی بوده و هیچ‌کس نمی‌تواند این تاثیرگذاری را انکار کند.
این تاثیرگذاری خود قدرتی تاریخی است. برای نمونه، در عکس‌هایی که از دوران انقلاب موجود است می‌بینیم که مردم عکس‌های چند شخصیت را بالا برده‌اند یکی آیت‌الله(امام) خمینی و دیگری دکتر شریعتی (و گاه دکتر مصدق) و…، که هیچ قدرتی هم نداشت و قدرتش تنها فکر و ارتباطی بود که با جامعه برقرار کرده بود.
اصلاح‌طلبان درون قدرت هیچ چشم‌انداز جدی‌ای ارائه نداده‌اند
ایشان در واقع به‌نوعی حلقهٔ وصل گرایشی از روشنفکران و دانشگاهیان به تفکر اسلام انقلابی و ترقی‌خواه بودند.
بله، و اما اگر دکتر شریعتی در دوره گذشته مثلا نقشی اصلاح‌طلبانه بازی می‌کرد از میزان تاثیرگذاریش به‌شدت کاسته می‌شد.
یعنی با ورود به قدرت سیاسی نفوذ خود را از دست می‌داد؟
بله، اگر کسی روشنفکر باشد این اتفاق برایش می‌افتد. البته ما گاه روشنفکران اجرایی‌ای هم داریم و در دولت‌ها نیز می‌توان روشنفکرانی یافت. اما می‌خواهم بگویم دو نقش داریم، یک نقش مدیریتی و اجرایی که در دولت یا مجلس پیش می‌آید که این نقش هم لازم است، چرا که مجلس و نهادهای انتخابی در جامعه باید تقویت شوند و البته این کار نباید الزاما از سوی روشنفکر انجام شود؛ بلکه باید توسط نیروهایی جوان، سالم، متخصص و متعهد صورت گیرد و روشنفکران نیز می‌توانند از چنین نیروهایی حمایت کنند.
باید از نیرویی که سالم باشد و بخواهد اصلاحاتی اساسی انجام دهد، حمایت کرد. من نوعی باید ببینم جامعه یا همین نیروهای اصلاح‌طلب چه چشم‌انداز فکری‌ای را تعقیب می‌کنند؟ تعیین این چشم‌اندازها کار روشنفکر بوده و امروز دچار اختلال شده است. متاسفانه اصلاح‌طلبان درون قدرت هیچ چشم‌انداز جدی‌ای ارائه نداده‌اند و اگر چند سوال اساسی و استراتژیک از بسیاری از آنها شود، گاه از پاسخ عاجز می‌مانند. برای نمونه، وقتی از آنها پرسیده شود که در قدرت چگونه می‌خواهید با مافیاهای مختلف از زباله، ماشین، ساخت و ساز، دیپلماسی و ..، و در برابر اینان که می‌خواهند نظم و مناسبات و تفاهم‌های خود را به شما تحمیل کنند، مقابله کنید، از پاسخ در می‌مانند.
انتخاب بین پذیرش یا رد یک امکان جدید است و ملت باید نظر دهد
در قانون‌اساسی شاهد ظرفیت‌هایی هستیم که در برخی مسائل مهم و ضروری راه را برای مراجعهٔ مستقیم به آراءعمومی باز می‌گذارد. به‌نظر شما چرا تاکنون این مراجعه صورت نگرفته است؟
همانطور که پیشتر گفتم، اصلا خود نظام جمهوری اسلامی با یک رفراندوم آری یا نه روی کار آمده است. رفراندوم در جهان به این معناست که ملت باید بر سر یک دوراهی سرنوشت‌ساز دربارهٔ یک موضوع حیاتی نظر دهد. در اینجا تنها نیروهای متخصص نظر نمی‌دهند، بلکه کل جامعه سرنوشت خود را تعیین میکند. برای نمونه، در انگلستان مسأله ماندن یا خروج از اتحادیه اروپا به رفراندوم گذاشته می‌شود. شاید متخصصین معتقد به ماندن در اتحادیه اروپا باشند، اما اکثریت مردم آن کشور معتقد به خروج می‌شوند و همان هم اجرا می‌شود.
مردم انگلستان در برابر نظر متخصصین «نه» گفتند. به دلیل اینکه منافع آنها در این سیستم اقتصادی اجتماعی تأمین نشده؛ و یا در فرانسه از زمانی که واحد پولی یورو شد، همه چیز گران‌تر و وضع بدتر شد. من همان زمان در فرانسه بودم، وقتی این تغییر اتفاق افتاد قیمت همه چیز دوبرابر شد. بنابراین در چنین شرایطی است که نارضایتی‌هایی در میان مردم ایجاد می شود و جنبش «جلیقه زردها» به‌وجود می آید که سیاست‌های نولیبرال حاکم را زیرسوال می‌برند. این جنبش‌ها می‌توانند خود از جنس پوپولیستی شوند و یا رادیکال چپ، اما بدون شک واکنشی به سیاست‌های نادرست حاکم هستند.
در ایران هم دوره‌هایی پیش می‌آید که در برخی مسائل و عرصه‌ها دچار انسداد می‌شویم. برای نمونه، در «جنگ» اینکه ادامه دهیم یا نه؟ می‌تواند به رفراندوم گذاشته شود که به‌شکل انتخابات ممکن نیست، و انتخاب بین پذیرش یا رد یک امکان جدید است و ملت باید نظر دهد. پس درباره جنگ و صلح، یا رویه اقتصادی که در کشور وجود دارد و مسائل مهم دیگر ملت حق دارد نظر دهد.
رفراندوم مانند انتخابات اصلی ضروری و بدیهی است
به قول ژان ژاک روسو دموکراسی حقیقی، «دموکراسی مستقیم» است. هنگامی‌که واسطه‌ای برای دموکراسی از سوی نمایندگانی که می گویند نماینده ملت هستند، ایجاد می‌شود حق حاکمیت ملی «غصب» می‌شود. به این دلیل که دیگر ارادهٔ عمومی در کار نخواهد بود و قشری روی کار می‌آید که با اینکه می گوید نماینده ملت است، اما در واقع، منافع خود را دنبال میکند. و به‌تدریج خود همین‌ها تبدیل به طبقه‌ای جدید می‌شوند، چنان‌که در کشورهای کمونیستی یا کاپیتالیستی بوروکرات‌ها یا تکنوکرات‌ها تبدیل به نماینده پرولتاریا شدند و یا بر مردم به‌نام مردم حکومت کردند.
پس رفراندوم‌ها ضروری هستند برای اینکه مراجعهٔ مستقیم به آراء مردم اتفاق بیفتد. می‌خواهم به اهمیت مراجعه به افکار و آراء عمومی به صورت مستقیم اشاره کنم. اما یک خطر دیگر هم وجود دارد. از آنجا که نظرات و آراء عمومی سیّال است نمی‌توان در همهٔ مقاطع تصمیم‌گیری درباره مسائل را به آراء عمومی ارجاع داد. ولی به هرحال رفراندوم مانند انتخابات اصلی ضروری و بدیهی است.
پس از سال ۹۶ یک بحث دیگری هم درباره رفراندوم پیش آمد و برخی گفتند اصلا باید درباره اصل نظام رفراندوم شود. طرح چنین بحثی ناممکن می‌نماید، به این دلیل که مسئولین حتی به پیشنهاد آقای خاتمی درباره رفراندوم میان نهادهای انتخابی و انتصابی اعتنایی نمی‌کنند، چطور ممکن است طرح‌های این چنینی را بپذیرند؟ و بنابه تجربه نمی‌پذیرند مگر زمانی که دیگر دیر است. به‌نظر شیوهٔ عملی‌تر، ارزیابی میزان مشارکت مردم در انتخابات آینده است که می‌تواند به‌نوعی رفراندوم تلقی شود.
سیاست قهر با صندوق رای موفقیت آمیز نبوده است
فکر نمی‌کنید مشارکت پایین مردم در انتخابات‌ها باعث روی کار آمدن افراد ناکارآمد یا جریانات تندرو می‌شود؟
در کوتاه‌مدت همین‌طور می‌شود. در انتخابات سال ۸۴ هم همین اتفاق افتاد و برخی این نظر را مطرح می‌کردند که ملت بگذارد کار دست همان جناحی باشد که قدرت را می‌خواهد و همین هم شد و اما بیلان این سیاست موفقیت‌آمیز نبود. به این دلیل که آن جریان روی کار آمد و کشور نیز از انحصار قدرت خساراتی دید و مشکلاتی برای مردم پیش آمد، اما معضلات اجتماعی-اقتصادی و سیاسی-حقوقی حل نشد. از این نظر که آنهایی که با مطرح کردن چنین شگردی خواستار اصلاحات اساسی و ساختاری بودند با چنین روشی میسر نشد و آنها هم که قیام و سرنگونی نظام را می‌خواستند ناکام ماندند. پس به نظر می‌رسد که این روش، واگذاری قدرت به اهلش، جواب نمی‌دهد.
در واقع، امروزه نه روش‌های خشونت و قهرآمیز شبیه انقلاب مسلح و جنگ خارجی و فروپاشی جواب می‌دهد نه روش‌های اصلاحی مصلحت گرا و پراگماتیستی موفق است، بدین معنا که با ورود به سیستم و با اجازه و به‌سبک چانه‌زنی در بالا بدون پشتوانهٔ مردمی، دست به اصلاحات زد. بلکه «راه سومی» باید دنبال شود که خیلی هم یافتش سخت است. زیرا همیشه در پس ذهن ما فقط دو راه و دوگانهٔ «رفرم-انقلاب» وجود داشته است. متاسفانه راه سوم را نتوانسته‌ایم بیابیم. راهی که برای نمونه، در سنت و سیرهٔ پیامبر در پیش گرفته شده و دکتر شریعتی آن‌را یک «بعثت» به‌معنای انقلابی فکری و اعتقادی، روانی و رفتاری، نامیده است.
باید جامعه را مخاطب قرار دهیم
انقلاب فرهنگی همان راهی است که خود شریعتی انجام داد. نه تنها به این معنا که کار فرهنگی متعهد کنیم، بلکه جامعه را مخاطب قرار دهیم. یکی از نقدهای اصلی دکتر شریعتی به روش سیدجمال‌الدین اسدآبادی و عبده همین بود که آنها کوشیدند از بالا حاکمان و روحانیون را اصلاح کنند. ولی شریعتی معتقد بود که این روشی اشتباه است، به این دلیل که باید در متن جامعه کار فکری می‌شد و این راهکار موجب شد تا خود مردم به‌عنوان یک قدرت در صحنه حاضر شوند و با این کار تغییرات سیاسی ساختاری از پایین صورت گیرد. در واقع شریعتی خود این کار را انجام داد و موفق هم شد.
در زمان شاه عکس دورهٔ فعلی که اکثریت معتقد به اصلاحات هستند، آن‌زمان معتقد به انقلاب بودند. چون همهٔ روش‌های مسالمت‌آمیز قانونی پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ شکست خورده بود و تنها روش‌های زیرزمینی قهرآمیز باقی مانده بود. همه مبارزان اجتماعی به‌دنبال سرمشق و پارادایم غالب «مبارزه مسلحانه» بودند. چه از نوع مذهبی سنتی، مانند فداییان اسلام و مؤتلفه چه از نوع چپ مارکسیستی، مانند فدائیان خلق و چه ملی-مذهبی، نظیر مجاهدین و..، همه دنبال بن‌بست‌شکنی قهرآمیز بودند.
باید روش آگاهی و رهایی‌بخش «اساسی و ساختاری» را در پیش گیریم
شریعتی اما معتقد بود که این استراتژی جواب نمی‌دهد و ما باید از پی مشی آگاهی‌بخش در متن جامعه برویم؛ و چون فرهنگ جامعهٔ ما مذهبی است، باید تفسیر و فهم جدیدی از دین و مذهب در جامعه ایجاد کنیم که تودهٔ مردم بتواند به‌گونه دیگری مسائل اعتقادی فرهنگی را فهم کند. این کار بزرگ توسط روشنفکرانی چون شریعتی انجام شد. از این‌رو، شاید نوعی «راه سوم» همین باشد که ما روش آگاهی رهایی‌بخش «اساسی و ساختاری» را در پیش گیریم، یعنی در همه زمینه‌ها، از دیپلماسی گرفته تا قدرت دفاع نظامی و محیط زیست و..، چشم‌اندازهای درست و علمی و عملی را شناسایی کنیم و این بدیل را از طریق رسانه و فضای مجازی، آموزش-و-پرورش و هنر-و-ادبیات، و حضور و مشارکت در عرصهٔ اجتماعی و سیاسی، به جامعه عرضه کنیم.
جامعهٔ ما به‌لحاظ درجهٔ رشد تاریخی و اجتماعی و فرهنگی، نه آنقدر که به دلیل نقد حاکمیت و عملکرد مسئولین توسط مردم و منتقدان ترسیم می‌شود، در کلیت نسبی خود، یعنی در قیاس با جوامع مشابه، سیما و ترازنامهٔ یکسره منفی و سیاهی دارد و نه چنان‌که در تبلیغات رسمی می‌آید پیشرفته و امیدوارکننده است.
ما در جامعه‌ای در حال گذار بسر می‌بریم، و به قول امانوئل تد ایران از نظر نرخ رشد پیشرفته‌تر از سایر جوامع جهان سوم و شاید مشابه کشورهای اروپای شرقی باشد. اینکه ما در چه سطحی از رشد هستیم و چه انتظاری می‌توانیم از امکانات واقعی خود داشته باشیم؟ برای ارزیابی نفسانی و درک واقعی از خود مهم است و مانع از رواج امید واهی یا بسط نومیدی می‌شود.