طرح جدائی دین از دولت از بیان دکتر سروش

سروش: به جای فقه بايد اخلاق را به عرصه حکومت آورد

عنایت فانی

بی بی سی

مهمان من در برنامه به عبارت دیگر، ۳۰ سال در فضای فرهنگی و سیاسی ایران مطرح بوده است؛ هم برای نوشته ها و سخنرانی ها و نظریه پردازی هایش و هم به سبب حملاتی که به او می شود.

مخالفان غیر مذهبی اش او را به دلیل همراهی او با حکومت دینی در سال های اول انقلاب اسلامی می کوبند و مخالفان مذهبی اش، به دلیل برداشت امروزی و روشنفکرانه اش از اسلام او را مرتد می خوانند. اما همه قبول دارند که افکار و نظریاتش تاثیر زیادی بر روند روشنفکری دینی ایران داشته است. ولی نقش او و روشنفکری دینی در ایران پس از انتخابات اخیر چیست؟

آقای سروش شما در اوايل انقلاب گفته بوديد که دانشگاه ها بايد عطر و بوی انديشه اسلامی به خود بگيرند و اين گلستان، گلستان معطری باشد که هر کس وارد آن می شود، از همان ابتدا مشامش به اين بوی دلنواز عطرآگين شود. شما وقتی امروز به اين ذهنيت آن روز خود نگاه می کنيد، چه برداشتی از آن داريد؟

البته دانشگاه های ما امروز عطر و بوی گلستان اسلامی را ندارند. منتهی این نکته احتیاج به توضیح دارد. وقتی که من آن سخنان را نزدیک به ۳۰ پیش گفتم، متوجه شدم که برداشت ما از اسلام و اصلا درک معنای کلمه اسلام نزد ما و نزد کسان که متولیان امور بودند، فقیهانی که صاحب مناصب بودند، فرق بسیار دارد.

آنها وقتی می گفتند اسلامی، منظورشان جسم اسلام و قشر اسلام و فقه اسلامی بود و وقتی که بنده و امثال ما از اسلام سخن می گفتيم، غرضمان روح اسلام بود. در يک سخنرانی ديگری که من به فاصله کمی از اين سخنان گفتم، اتفاقا تصريح کردم و گفتم که يک دانشگاه اسلامی دانشگاهی است که لبريز از علم و لبريز از هنر باشد. اين تعريف من از دانشگاه اسلامی بود. در حالی که بعدا و به سرعت من متوجه شدم که غرض ديگران اين است که لبريز از چادر و دعای کميل باشد. تفاوت ها اين قدر زياد بود.

“الان ديگر چند چيز فاش شده است. يکی اينکه پروژه انقلاب فرهنگی در حزب جمهوری اسلامی برنامه ريزی شد و شخص آقای آيت از کسانی بود که پشت آن بود.”

عبدالکریم سروش

اين صحبت ها مربوط می شود به زمانی که شما در ستاد انقلاب فرهنگی بوديد و پروسه انقلاب فرهنگی در جريان بود. که صحبت ها و حرف ها و سوال های زيادی در اين مورد هست که بخش زيادی از آنها هم متوجه خود شما است. مسئوليت اين ستاد دقيقا آن طور که شما درگيرش بوديد، چه بود؟

همان طور که اصل انقلاب اسلامی را بايد از حکومت اسلامی جدا کرد، اصل انقلاب فرهنگی را بايد از ستاد انقلاب فرهنگی جدا کرد. من بارها اين را توضيح داده ام در حدی که هم برای خودم و هم برای شنوندگان ملال آور شده است. به هر حال، چيزی به نام انقلاب فرهنگی در کشور اتفاق افتاد. وقتی که من خودم در دانشگاه تربيت معلم تدريس می کردم، خبرهايش را شنيدم و حوادثش را به چشم ديدم.

کسانی در شهرهای مختلف تصميم گرفتند که در دانشگاه ها چيزی پديد بياورند به نام انقلاب فرهنگی و هدفشان اين بود که دروس و برنامه ها را اسلامی کنند با هر معنايی که در ذهن داشتند و استادان ناباب و نا اهل و ضدانقلاب را از دانشگاه ها بيرون برانند.

الان ديگر چند چيز فاش شده است. يکی اينکه اين برنامه، يعنی پروژه انقلاب فرهنگی در حزب جمهوری اسلامی برنامه ريزی شد و شخص آقای آيت از کسانی بود که پشت آن بود. در نوارهايی که از او به دست آمد و منتشر شد، گفته بود که ما برنامه هايی در دانشگاه ها خواهيم داشت که پدر آقای بنی صدر هم نمی تواند جلو آن را بگيرد.

اين برنامه اجرا شد، بدون آنکه ما مطلع باشيم. هر چه که بود، دانشگاه ها بسته شد. آيت الله خمينی، رهبر انقلاب آن برنامه را تاييد کرد و ستادی را گماشت تا دانشگاه ها را بازگشايی کند. حقيقتش از زمانی که ما در ستاد انقلاب فرهنگی نشستيم، کارمان و عزممان و فعاليتمان معطوف به بازگشايی و بهگشايی دانشگاه ها بود.

کسانی که دانشگاه ها را بسته بودند، می خواستند دانشگاه ها تا ۲۰ سال بسته بماند تا تمام اصلاحات لازم و تطهیرهای لازم صورت بگیرد و آنگاه بازگشایی شود. ما نزد آیت الله خمینی رفتیم و از ایشان خواهش کردیم که اجازه دهند دانشگاه ها را هرچه زودتر باز کنیم و پس از یک سال تا یک سال و نیم، ما دانشگاه ها را باز کردیم.

بله اين سخنان را من وقتی گفتم که عضوی از ستاد انقلاب فرهنگی بودم و اتفاقا وقتی گفتم که غوغايی عليه علوم انسانی برآورده بودند. همان غوغايی که اکنون هم شاهد آن هستيم. از همان ابتدا، علوم انسانی مورد طعن و مورد ترديد و شبهه بودند و در مورد آنها سخنان بسياری می رفت.

يکی از حرف هايی که باز آن موقع مطرح شد و همان انقلاب کنندگان فرهنگی آن را بر سر زبان ها افکندند و در روزنامه ها آوردند اين بود که دانشگاه ها بايد اسلامی شوند؛ بدون اينکه هيچ تعريف مشخصی از آن وجود داشته باشد. وقتی هم که من از ستاد انقلاب فرهنگی آمدم بيرون و گفت و گوهای داخل ستاد را تعقيب می کردم، تا مدتی بر سر اسلامی کردن و اسلامی نکردن و تعريف اسلامی کردن دانشگاه ها در شورای انقلاب فرهنگی بحث بود. بعد هم به نتيجه نرسيد و پرونده آن را مختومه اعلام کردند.

ولی به هر حال مسئوليت ستاد چه بود در اين ميان؟ چون ستاد انقلاب فرهنگی در چارچوب پروسه اسلامی کردن دانشگاه ها تشکيل شده بود. يعنی هدف شما در واقع اين بود که دانشگاه ها را اسلامی کنيد.

بله. هدف اين بود که دانشگاه ها را اسلامی بکنيم. به اين معنا که اگر چيزی هست که ضد اسلام است از آنجا بزداييم. البته حقيقتش چيز ضد اسلامی چندان وجود نداشت.

ولی عملا آن چيزی که ضد اسلام شد عده ای از استادان بودند، عده ای از دانشجويان بودند و مقداری مطالب درسی.

استادان دانشگاه ها بودند که تعدادی از آنها پيشاپيش رفته بودند؛ يعنی متوجه شده بودند که جايشان نيست. يک تعداد ديگری هم بود که يک کميته پاکسازی وجود داشت که آنها را پاکسازی کرد. اين کميته های پاکسازی، قبل از تشکيل ستاد انقلاب فرهنگی وجود داشت و بعدش هم وجود داشت و کارشان هم مستقل بود و هيچ گزارشی هم به ما نمی دادند. برای خودشان اين کار را در عمل می کردند.

يعنی برای بيرون کردن استادان و تصفيه و تطهير دانشگاه ها، حاجتی به ستاد انقلاب فرهنگی نبود. کميته های پاکسازی در همه جا بودند، در اداره ها و دانشگاه ها.

می دانم که اين موضوع به گفته شما تا حدی و به ويژه برای خود شما ملال آور شده. اما شايد هنوز بسياری که دنبال اين موضوع هستند، جواب اين سوال را نگرفته اند که نقش خود شما چه بوده است. آنها نقش شما را بيشتر در اين می بينند که شما در ستاد انقلاب فرهنگی مدافع اسلامی کردن دانشگاه ها بوديد و در پروسه پاکسازی ها هم سهيم بوده ايد.

اگر من بخواهم به صراحت در اینجا سخن بگویم، باید بگویم کسانی که این مساله را مطرح می کنند، خیلی هم به دنبال جوابش نیستند. ببینید ستاد انقلاب فرهنگی هفت عضو داشت و بعد هم که بزرگ تر شد و ۳۰ عضو داشت. شما هیچ وقت از خودتان پرسیدید که چرا فقط یک نفر به نام سروش این وسط متهم است و باید به این سوال پاسخ دهد؟

“حکومت ايران، هميشه نگران از ظهور يک آلترناتيو بود. هر کسی که آلترناتيو بالقوه بود سرش را می زدند. من گمان می کنم از جايی که گمان نمی بردند، اين آلترناتيو سبز شد، اسمش هم ‘جنبش سبز’ شد”

عبدالکریم سروش

من الان به صراحت به شما عرض می کنم. يکی از پروژه هايی که وزارت اطلاعات برای بدنام کردن من که جزو مخالفان و ناراضيان حکومت بودم اجرا کرد همين بود که تمام گناهان نکرده ستاد انقلاب فرهنگی را به گردن من بيندازد و اين سوال را مطرح کند و بعد هم هيچ گاه از جواب های من قانع نشود و دوباره در اين شيپور بدمد. به نظر من سر اين مساله همين است. هيچ کس تا کنون گريبان آقای جلال الدين فارسی را نگرفته است.

شايد علتش اين باشد که از شما به عنوان يک روشنفکر دينی که بسيار بر جامعه ايران بخصوص بر محافل جوانان ديندار تاثير گذاشته ايد، انتظار بيشتری می رفته است.

بله من پاسخم را داده ام در اين باب. من گفته ام که ما چه کار می کرديم. من گفته ام که من بزرگ ترين خدمت را به دانشگاه ها کرده ام.

چرا؟

برای اينکه ما دانشگاه ها را بازگشايی کرديم. من به همين کسانی که سوال می کنند گفته ام که شما خيلی وامدار من هستيد. اگر فرزندانتان الان در دانشگاه تحصيل می کنند، ما باعث شديم که اين دانشگاه به لحاظ علمی غنی تر شود، از نظر خشونت خيلی پيراسته تر شود در حد توانايیمان و دانشگاه را بازگشايی کنيم و هر چه زودتر آن را راه بيندازيم و نگذاريم که به آن خواب 20 ساله برود يا اينکه بعضی خواب هايی که کسانی برای دانشگاه ها ديده بودند، تعبير شود. اين کاری است که ما کرديم و زحماتی است که ما کشيديم بدون اينکه ذره ای هم چشمداشت پاداش داشته باشيم.

“يکی از پروژه هايی که وزارت اطلاعات برای بدنام کردن من که جزو مخالفان و ناراضيان حکومت بودم اجرا کرد، همين بود که تمام گناهان نکرده ستاد انقلاب فرهنگی را به گردن من بيندازد”

عبدالکریم سروش

ولی عرض کردم که عده ای جور ديگری می خواهند ببينند. البته من انکار نمی کنم در دوران بسته بودن دانشگاه ها، کارهای خلاف زياد انجام گرفت. نکته ای هست که خيلی ها نمی دانند. ستاد انقلاب فرهنگی رئيس نداشت. خيلی هيئتی عمل می کرد. ستاد انقلاب فرهنگی هفت عضو داشت و همه ما مساوی بوديم. ممکن بود کسی تصميمی بگيرد و امضايی بکند و ديگران اطلاعی نداشته باشند. حتی در دو سالی که من در ستاد انقلاب فرهنگی بودم، ما صورتجلسه نداشتيم. اصلا معلوم نبود که در اين جلسات چه تصميماتی گرفته می شود. لذا يک وقت آقای فارسی برای خودش يک چيزی را امضا می کرد، می داد اجرا هم می شد بدون اينکه بنده يا اعضای ديگر مطلع باشند. لذا من هيچ وقت انکار نمی کنم در دورانی که ما در ستاد انقلاب فرهنگی بوديم، کارهايی به اسم ستاد يا به دست پاره ای از اعضای ستاد نشده باشد.

ولی من اين را به طور کلی عرض می کنم که کار ستاد اساسا ربطی به تصفيه و اين جور چيزها نداشت. اين را هم عرض می کنم که استادانی بودند که واقعا با فضای انقلابی آن روز نمی خواندند و خودشان متوجه بودند و سرشان را پايين انداختند و از دانشگاه ها رفتند.

شما فکر می کنيد که اسلامی کردن دانشگاه ها بعد از انقلاب ايران اصولا اجتناب ناپذير بود؟

من اتفاقا در نوشته های خودم هم آورده ام که هروقت در کشور ما بزرگان مملکت می گويند اسلامی، يعنی فقهی و چيزی بيشتر از اين مراد ندارند. يک نفر از فقهای ما نگفته است که مثلا فيزيک يا شيمی خوب تدريس نمی شود، هنر سطحش نازل است. هيچ وقت چنين چيزی را نمی گويند. هميشه گلايه شان از اين است که در دانشگاه ها دختر و پسر با هم می آميزند، يا مثلا فرض کنيد در پاره ای از علوم انسانی فی المثل اسم مارکس می آيد، يا يک وقتی می گفتند کوپر و حالا می گويند وبر. گلايه هايشان از اين حرف ها است.

“نکته ای هست که خيلی ها نمی دانند: ستاد انقلاب فرهنگی رئيس نداشت، خيلی هيئتی عمل می کرد. ستاد انقلاب فرهنگی هفت عضو داشت و همه ما مساوی بوديم. ممکن بود کسی تصميمی بگيرد و امضايی بکند و ديگران اطلاعی نداشته باشند”

عبدالکریم سروش

لذا، قصه اسلامی کردن دانشگاه ها به نظر من از همان ابتدا هم مفهوم بسيار مبهمی داشت. من درکم اين بود که ما بايد سطح علم را خيلی بالا ببريم. چون پيامبر اسلام به علم خيلی علاقه مند بود و خيلی هم تاکيد کرده که علم هر کجاست برويد و آن را کسب کنيد و همچنين هنر که بالذات يک امر الهی است، يک امر متعالی است. تعريف من از اسلامی کردن دانشگاه ها اين بود و مايل بودم و الان هم مايلم که چنين باشد و دانشگاه هايی پر هنر و پر علم داشته باشيم.

ديگران البته درک ديگری داشتند و اين ابهام خيلی کار دست ما داد و داده است. می دانيد يک مدتی آمدند گفتند ديوار بکشيد بين دختران و پسران در دانشگاه ها. اين قدر درک های نازل و قشری در باب اسلامی کردن دانشگاه ها وجود داشت. درواقع، ما جلو بعضی از اينها را گرفتيم و نگذاشتيم که به اين سمت بروند.

دکتر سروش، شما و علی شريعتی، دو تن از روشنفکران دينی هستيد که بسيار تاثير گذاشته ايد با سخنرانی ها و کتاب ها و نوارهايی که بيرون داده ايد. شما امروز روشنفکر دينی را چگونه تعريف می کنيد؟

تعريفش آسان است. من هميشه می گويم اگر روشنفکر غيردينی معنی دارد، روشنفکر دينی هم معنی دارد. اگر استبداد دينی معنی دارد، دمکراسی دينی هم معنی دارد. اينها همه معنی دارند، معانيشان هم روشن است. به اصطلاح می گويند هر چيزی را از روی ضدش می توان شناخت. اگر ضد اينها وجود دارد يا متصور است، آنگاه خود اينها هم موجودند يا متصورند.

روشنفکر دينی، کسی است که محوريت در کارش با نقد است. روشنفکر دينی با يک مبلغ دينی يا روحانی فرق دارد. روحانی کارش نقد نيست. کارش تبليغ و ترويج انديشه دينی است که در جای خودش محترم است. ولی روشنفکر دينی آن نقش را بازی نمی کند. نقش روشنفکر دينی، نقد اجتماعی دين و نقد معرفتی دين است و به اين کار اهتمام می ورزد و از اين طريق انديشه دينی را شست و شو می کند.

روحانيون معمولا به خرافاتی که دين دچار آنها می شود، چندان نمی پردازند و حتی گاهی به نام دين، آن خرافات را ترويج می کنند. روحانيون به دليل ارتزاقی که از دين می کنند، خيلی از بدی ها و نقصان هايی را که در دين موجود وجود دارد نمی بينند يا از آن سخن نمی گويند، در حالی که يکی از ستون های وجود روشنفکر اين است که از دين و ديانت ارتزاق و تغذيه نمی کند و منبع ارتزاق او چيز ديگر است، لذا از حريت بيشتری برخوردار است و آزادتر و آسوده تر می تواند زبان به نقد بگشايد. اين روشنفکری دينی است. روشنفکر دينی، علاوه بر آنکه يک نقاد است، يک روشنگر هم هست. يعنی انديشه های نقادانه خود را پخش می کند.

“روشنفکر دينی، کسی است که محوريت در کارش با نقد است… نقش روشنفکر دينی، نقد اجتماعی دين و نقد معرفتی دين است”

عبدالکریم سروش

هر نقادی برای نقد پايگاهی می خواهد. يعنی شما نمی توانيد در هيچ جا بايستيد و در دين نظر کنيد و نقد کنيد؛ پايگاه نقد دينی روشنفکران عبارت است از مدرنيته. لذا ما در موضع مدرن می ايستيم، نظر به ديانت می کنيم چه در وجه اجتماعی آن و چه در وجه کلامی و معرفتی آن و از اين طريق می توانيم آن را نقد کنيم.

لذا اگر شما به روشنفکری دينی نگاه کنيد می بينيد که دين را هم نقد اخلاقی می کند، هم نقد سياسی می کند و هم نقد اجتماعی و معرفتی می کند. اينها عمده کارهايی است که روشنفکر دينی می کند.

مرحوم شريعتی که شما اشاره کرديد، بيشتر نقد سياسی و نقد اجتماعی می کند. نقد کلامی و اخلاقی در کار او نبود. اين بعدا افزوده شد.

آيا اين هم اجتناب ناپذير است که در جوامعی مثل ايران که روشنفکری دينی و غيردينی بکشد به مسايل سياسی و شيوه حکومتداری در مملکت به دليل نفوذ عقايد دينی؟

به دليل اينکه خود متوليان دين می گويند ديانت ما عين سياست ما است. لذا وقتی که شما به ديانت می پردازيد خود به خود وارد حوزه سياست هم می شويد.

در همين راستا است که به اين نکته می رسيم که بسياری از روشنفکران دينی و احتمالا خود شما که خيلی به صراحت در گذشته از جدايی دين و دولت و حکومتداری صحبت نمی کرديد، الان داريد اين بحث را مطرح می کنيد و به اين نتيجه رسيده ايد. روشنفکران غير دينی اين انتقاد را مطرح می کنند که روشنفکران دينی تازه دارند بحث هايی را مطرح می کنند که آنها يک صد سال است دارند آن بحث ها را مطرح می کنند. از نگاه آنها روشنفکران دينی تازه به مرحله ای رسيده اند که آنها می گفتند آن هم پس از تجربه -به زعم روشنفکران غيردينی- ‘دردناک’ حکومت دينی. پاسخ شما به اين انتقاد چيست؟

البته در اينکه آدميان هر کدام در دوره ای به چيزی می رسند، جای شبهه ای نيست. اما اينکه آيا واقعا اين اتفاق دارد در کشور ما می افتد يا اينکه ظاهر اين اتفاق چنين است و باطنش فرق دارد. من فکر می کنم در مورد اسلام و نسبتش با حکومت، هيچ وقت اين بحث هايی که اکنون در کشور ما مطرح است، هيچ وقت مطرح نبوده است. و اين بحث ها خوشبختانه خيلی هم از پختگی برخوردار است که بايد آنها را خيلی هم مغتنم شمرد.

اينکه يک روزی روزگاری در جايی ديگری و در تاريخ ديگری سکولاريسم رخ داده است، به هيچ وجه معنی اش اين نيست که اگر در کشور ما، ما از حکومت و ديانت و سياست و جدايی آنها و ارتباط آنها سخن می گوييم صد در صد داريم به همان راه می رويم.

استفاده کردن از تجربه های ديگران البته شرط است و انسان نمی تواند چشمش را ببندد ولی قصه اسلام و نسبتش با حکومت و سياست و تعيين اين نسبت بسيار پيچيده کار خيلی دشواری است که بارش را الان روشنفکری دينی به دوش می کشد.

“من و دوستانمان هميشه صريح اين را گفته ايم که از دل دين نمی توان دمکراسی را بيرون آورد، يعنی نظمی که نظم دمکراتيک خوانده می شود با همه اجزا و ارکانش قابل استخراج از متون دينی نيست، اما مسلمان ها می توانند يک زندگی دمکراتيک داشته باشند”

عبدالکریم سروش

چه احتياجی هست؟ سوال بعضی ها اين است که وقتی راه و روش حکومتداری دمکراتيک الان در دنيا موجود است و خيلی راحت می توان قوانين مدنی را در جامعه حاکم کرد و دين موضوعی باشد کاملا خصوصی. پس چه احتياجی هست که روشنفکران دينی بخواهند وارد اين مراحل پيچيده و غامض و طولانی شوند که بخواهند اين دو را با هم آشتی دهند؟

ببينيد اين را کسی می گويد که يا چندان اعتقادی به دين ندارد يا آن را مهم نمی شمارد. اما کسی که هم به دين اعتقاد دارد و هم مهم می شمارد و هم نقش مهم اجتماعی آن را می بيند، هيچ وقت اين طوری سخن نمی گويد. در جامعه ما موجودی به نام اسلام بسيار پرتوان و پرقوت ايستاده است. اين را ناديده گرفتن يا تقليل دادن اسلام به نماز و روزه و احوال خصوصی اشخاص و دعوت کردن مردم به کنار گذاشتن اسلام از صحنه اجتماع، اصلا موضوع را حل نمی کند؛ صورت مساله را روی کاغذ پاک می کند حتی در جامعه هم پاک نمی کند. اين طوری اصلا نمی توان به سراغ ديانت در جامعه ما نمی شود رفت.

من معتقدم که روشنفکر دينی به ناگزير معتقد است که در دين خوبی هايی هست که بر بدی هايش می چربد و به همين سبب هنوز به دين می چسبد و متوسل است و نمی خواهد آن را از دست فرو بگذارد. اين يک جنبه کار که به اعتقاد برمی گردد. جنبه ديگر هم حضور اجتماعی و سياسی قوی دين است.

دوم هم اصلا اين قصه که در ميان خيلی از روشنفکران و غير روشنفکران ما مطرح شده که دين يک امر خصوصی است، من فکر می کنم که يک خطای خيلی بزرگ است. دين هيچ وقت امر خصوصی نبوده است. امروز هم نيست. در دمکراسی ها هم نيست، در ليبرال دمکراسی هم نيست. چطور می شود دين يک امر خصوصی باشد. شما وقتی اعتقادی داريد، اين اعتقاد در تمام رفتارهای شما ديده می شود. در همين آمريکا، مردمی که به مسيحيت اعتقاد دارند هيچ وقت به رئيس جمهوری که معتقد به مسيحيت نيست، رای نمی دهند. يعنی دين اصلا امری خصوصی نيست و همه جا خودش را نشان می دهد.

آنچه که در سکولاريسم يا به تعبير من در حکومت فرادينی گفته می شود اين است که ما به لحاظ حقوقی، بياييم و حساب دين را از حساب دولت و حکومت جدا بکنيم يا به تعبير ديگر، بياييم و يک نگاه تکثرگرا به حکومت بدهيم به طوری که به همه فرقه های دينی به يک چشم نگاه کند و به هيچ کدام مزيتی نسبت به ديگری بدهد. همين. اما اينکه دين به عرصه خصوصی برود، نمی رود.

“در جامعه ما موجودی به نام اسلام بسيار پرتوان و پرقوت ايستاده است. اين را ناديده گرفتن يا تقليل دادن اسلام به نماز و روزه و احوال خصوصی اشخاص و دعوت کردن مردم به کنار گذاشتن اسلام از صحنه اجتماع، اصلا موضوع را حل نمی کند؛ صورت مساله را روی کاغذ پاک می کند”

عبدالکریم سروش

بعدش هم، اسلام نشان داده که خيلی سخت جانی می کند و در بسياری از مسايلی که امروز سياست حرف دارد، آن هم حرف دارد. آشتی دادن اينها و به ميان آوردنشان مهم است.

نکته ديگر اين است که اساسا اديان و خصوصا اسلام يک منبع مهم الهام گيری در مسايل اخلاقی و رفتاری آدميان است. اينها را کنار گذاشتن وناديده گرفتن و از مردم خواستن که آنها را ناديده بگيرند يا فقط به درون خانه هايشان ببرند، به نظر من بی مهری است به يک ميراث بزرگ فرهنگی. به اين دلايل است که بنده يا دوستان ما می کوشيم که اين منبع بزرگ را فرو نگذاريم، در حقش جفا نکنيم، در جايگاه راستينش بگذاريم و از آن استفاده کنيم.

يکی از اهداف جوامعی مثل ايِران، که يکی از نمونه هايش را در همين انتخابات اخير ديديم، رسيدن به دمکراسی است و شما به صراحت گفته ايد که از دل دين و اسلام نمی توان دمکراسی را بيرون کشيد. به نظر می رسد که اينجا تضاد وجود دارد بين حرف های شما.

نخير. چه تضادی وجود دارد؟ من از ملايم شدن دمکراسی و دين سخن می گويم و اين غير از بيرون کشيدن دمکراسی از دل دين است. بله من و دوستانمان هميشه صريح اين را گفته ايم که از دل دين نمی توان دمکراسی را بيرون آورد يعنی نظمی را که نظم دمکراتيک خوانده می شود با همه اجزا و ارکانش قابل استخراج از متون دينی نيست. اما مسلمان ها می توانند يک زندگی دمکراتيک داشته باشند. مسلمانان می توانند چنان با هم زندگی کنند که نظم سياسی آنها مبتنی بر استبداد و خشونت نباشد، از حقوق مساوی برخوردار باشند و بسی از تعليمات دينی را که در اخلاق گفته اند به سياست بياورند.

يکی از مهم ترين چيزهايی را که ما کم داريم و بسيار مورد تاکيد روشنفکران دينی است همين است که به جای اينکه فقه را به عرصه حکومت بياوريم، اخلاق دينی را به عرصه حکومت بياوريم. اخلاق دينی خيلی نکته های مهم و سنجيده دارد.

در همين انتخابات اخير، يکی از کانديداهای رياست جمهوری از من خواست يک شعار به او معرفی کنم. گفتم همين نيم بيت حافظ را به کار گيريد: با دوستان مروت با دشمنان مدارا.

احتمالا اين کانديدا بايد آقای کروبی بوده باشد چون شما از او حمايت کرده بوديد. ولی جالب است که شما اسلام منهای روحانيت را مطرح می کنيد اما در عين حال، در انتخابات جانب يک روحانی را گرفتيد. چرا؟

روحانيت غير از يک روحانی خاص است. روحانيت يک صنف و يک قشر است. يک منافعی دارد و ارتباطات درونی خودش را دارد. به تعبير من از دين ارتزاق می کند. در درونش مدارجی هست. وقتی که شما واردش می شويد واقعا شخصيت ديگری پيدا می کنيد و جهان بينی شما عوض می شود. اين در جای خودش.

“اين قصه که در ميان خيلی از روشنفکران و غير روشنفکران ما مطرح شده که دين يک امر خصوصی است، من فکر می کنم که يک خطای خيلی بزرگ است. دين هيچ وقت امر خصوصی نبوده است. امروز هم نيست. در دمکراسی ها هم نيست، در ليبرال دمکراسی هم نيست”

عبدالکریم سروش

اما اگر کسی از من بپرسد، مرحوم آيت الله طالقانی و يا جناب آقای کروبی، بله اينها روحانی اند. خدا رحمت کند مرحوم آقای بازرگان را. وقتی که مرحوم آيت الله طالقانی وفات کرد، آقای بازرگان در مجلس ترحيم ايشان جمله ای گفت که بيشتر افراد در آن زمان نپسنديدند. ايشان گفت يکی از مزايای آقای طالقانی اين بود که روحانی نبود. به اين معنا است.

آقای کروبی، بله تحصيلکرده حوزه علميه قم هستند. تحصيلکرده دانشگاه هم هستند و به هر حال در شئون و مشاغل روحانی و غير روحانی هم بوده اند، البته نه در مدارج بسيار عالی. من حق هر ايرانی می دانم که در سياست دخالت کند چه در کسوت روحانی باشد و چه در کسوت غيرروحانی.

شما به عنوان فرد می بينيد؟

بله.

چقدر خوشبين هستيد که وقايع اخير ايران به زودی به نتايج دلخواه خود برسد؟

نه، به زودی نه. ولی من بسيار خوشبين هستم. حکومت ايران می کوشيد که هر آلترناتيوی را بزند. در دست به دست شدن قدرت، شما هميشه يک زوال مشروعيت داريد به علاوه يک آلترناتيو. زوال مشروعيت در مورد حکومت ايران به نظر من به طور کامل صورت گرفته است. حکومت ايران، هميشه نگران از ظهور يک آلترناتيو بود. هر کسی که آلترناتيو بالقوه بود سرش را می زدند. من گمان می کنم از جايی که گمان نمی بردند، اين آلترناتيو سبز شد، اسمش هم جنبش سبز شد و اميدهای ما را هم سبز کرد و لذا اميدواريم که آينده ما هم سبز باشد.

________________________________________

http://www.bbc.co.uk/persian/iran/2009/12/091207_ag_ef_ebarate_digar_soroush.shtml

© BBC 2009