به‌نام خداوند عشق و صداقت. اولاً این‌که فرمودید در طول تمامی این گفت‌وگوها تأکید کرده‌ایم که قصد مقصرتراشی نداریم، در بسیاری از شماره‌ها و ازجمله در همین شماره پیشین، آقای مهندس توسلی به‌صراحت می‌گوید مقصر اصلی مجاهدین بودند. ثانیاً چون اصولاً یک‌طرفه به قاضی رفتن درست نیست نظر یک فرد از خانواده مجاهدین در مورد مطالب سی‌خرداد 60 نشریه چشم‌انداز ایران را در اینجا نقل میکنم. ایشان می‌گفت مطالب به‌گونه‌ای است که گویی بازجوهای زندان اوین سخن می‌گویند. ثالثاً طرح سوال غلط است، همان‌طورکه در مورد عاشورا این پرسش نباید مطرح شود چرا که وقتی جوان‌ها را حسینی بار می‌آوریم، برداشت سرمایه‌داری از اسلام را تحمل نمی‌کنند. آنها که می‌خواهند در آینده، سی‌خرداد 60 اتفاق نیفتد یا باید امام‌حسین را به جوان‌ها درست معرفی نکنند و یا باید اسلام ضدسرمایه‌داری مورد نظر قرآن و نهج‌البلاغه را مستقر سازند.
در پاسخ به پرسش شما، در آغاز به نکته‌ای اشاره میکنم که درواقع نقص و ایراد نشریه شما را هم در ارزیابی این واقعه نشان می‌دهد؛ به اعتقاد من تمام روشنفکرها، سازما‌ن‌های مبارز و گروه‌های مردمی جامعه ما علیرغم نیت پاکی که داشتند و تلاشهای مقدسی که کردند، هیچ‌کدام به اهداف مورد نظر انقلاب نرسیدند. در گذشته حزب‌توده ایران، جنبش مصدق و جلوتر که می‌آییم، جناح‌های روشنفکری مثل فداییان خلق و مجاهدین خلق که نیروهای بااحساس و باشعور این مملکت بودند و کل جریان روشنفکری و حتی خود حزب‌اللهی‌ها که 26 سال است قدرت را در دست دارند، به آن اهدافی که ابتدا برای آن حرکت کرده بودند نرسیدند و عینیت این عدم تفوق در جریان تبلیغات انتخابات نهم ریاست‌جمهوری کاملاً مشهود است. کاندیداهای مختلف ایراداتی می‌گرفتند که نشان می‌داد که ما چقدر از آن ایدئال‌هایی که می‌خواست به‌عنوان اسلام در ایران پیاده بشود، دور شده‌ایم. جریانات روشنفکری هم به‌رغم سرمایه اجتماعی و حیثیتی که روی این قضیه گذاشتند، به نتیجه نرسیدند. من فکر میکنم علت همه این زیان‌ها و شکست‌ها این است که با قضایا برخورد علمی نمی‌کنیم. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که در مسئله سی‌خرداد نیز ما باید با قضایا برخورد علمی کنیم. ولی متأسفانه قسمت اعظم حرف‌های دوستانی که در این چندسال مصاحبه کردهاند گمانه‌زنی بوده است، درحالی‌که قرآن می‌فرماید از “ظن” اجتناب کنید، ظنی و گمانی سخن نگویید، علمی سخن بگویید. مثلاً در مصاحبه‌ها گفته می‌شود که مجاهدین خلق خودمحور بودند و دیگران را قبول نداشتند، چون خودشان را در نوک پیکان تکامل می‌دانستند و این علت اصلی خرداد 60 است. اینها ظن و گمان‌های خود این مصاحبه‌شوندگان است و دلیل علمی برای آن ندارند.
شما می‌توانید براساس روش علمی که از آن سخن می‌گویید به تبیین دیدگاه‌های خود بپردازید.
من برای این‌که ظنی سخن نگفته باشم باید درچارچوب تخصص خودم صحبت کنم و به علل اقتصادی این واقعه بپردازم. می‌دانید که انبیای الهی براساس آیه 25 سوره حدید برای استقرار قسط به‌دست مردم آمده‌اند که می‌فرماید: “لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم‌الکتاب والمیزان لیقوم الناس بالقسط.” موضوع استقرار قسط یا عدل اقتصادی چیزی بود که پیش از انقلاب و حتی در سخنرانی‌های آقای خمینی در پاریس به‌عنوان یکی از محورهای اصلی انقلاب مطرح بود. ولی بعد از استقرار جمهوری آنچه که درباره قسط، عدل و اقتصاد عدالت‌آمیز نهج‌البلاغه و اقتصاد قرآن بود کلاً فراموش شد و سیستم اقتصاد طاغوتی با رنگ و لعاب اسلامی تداوم یافت؛ برای نمونه همین سیستم بانکداری؛ حتی مردم کوچه و بازار هم که اقتصاد نمی‌دانند، وقتی پولی را در بانک می‌گذارند و هر ماه مبلغ معینی دریافت میکنند، می‌دانند که دارند “بهره” می‌گیرند، حالا شما اسم آن را “سود” بگذارید! درحالی که ما می‌دانیم در اقتصاد، “کار” یکی از عوامل تولید است، دومین عامل تولید “زمین” است، سومین عامل تولید “سرمایه” است و چهارمین عامل تولید “کارآفرینی” است. دستمزد، پاداشی است که به کار میدهند. پاداشی هم که به زمین میدهند “اجاره” است. پاداشی که به سرمایه میدهند “بهره” است و پاداشی را که به مدیریت میدهند “سود” است. بنابراین وقتی سرمایه‌ای در بانک گذاشته می‌شود کارآفرینی نمی‌شود و آنچه در ازای این سرمایه داده می‌شود “بهره” است نه “سود”. حالا شما اسمش را بگذارید “کارمزد”. این تغییر اسم، ماهیت را تغییر نمی‌دهد. مردم خودشان متوجه می‌شوند که این نظام بانکداری همان نظام بانکداری سابق است و متوجه برخوردهای اغفال‌گرانه و تحمیقی هستند. مردم قیام کردند به این امید که عدالت و اقتصاد اسلامی، اسلام پیامبر و حضرت علی پیاده شود.
اما در سی‌خرداد 60 تضاد بین دو جریانی بود که هر دو عدل علی را قبول داشتند، هر دو قرآن و نهج‌البلاغه را قبول داشتند و هر دو هم مخالفت‌های بنیادی با آموزش‌های حوزه داشتند و انتقاد داشتند که در حوزه‌ها قرآن و نهج‌البلاغه آموزش داده نمی‌شود. چرا با این‌که هر دو جریان به لحاظ اقتصادی دیدگاه مشترک و عدالت‌طلبانه داشتند، به یک تضاد آنتاگونیستی رسیدند؟
عدل مورد نظر مجاهدین در چارچوب اقتصاد سوسیالیستی بود و عدل طرف دیگر در چارچوب اقتصاد سرمایه‌داری. با نگاهی دوباره به تاریخ معاصر ایران می‌بینیم که همواره نیروهای چپ ضدسرمایه‌داری قلع و قمع شده‌اند؛ در دوران رضاشاه، محمدرضا شاه و حتی پس از انقلاب اسلامی.من فکر میکنم به‌طورکلی توافقاتی در خارج از ایران شکل گرفته بود که براساس آن، کلاً نیروهای چپ در ایران نباید مطرح باشند. زمانی‌که من در سال 1355 کارشناس سازمان برنامه و بودجه بودم، مرحوم مفتح پس از بازگشت از سفر لبنان به من گفت امام موسی‌صدر به وی گفته است که شاه از ایران می‌رود. آن روزها تحقق این حرف خیلی بعید به نظر می‌رسید. در آن سال‌ها خبر دیگری نیز از طریق یکی از دانشجویان خود ـ حسن اجارهدار که بعدها در انفجار حزب کشته شد ـ و پسر بسیار خوبی بود ـ شنیدم دونفر به نمایندگی از طرف کارتر رئیس‌جمهور وقت امریکا که به دیدار شاه آمده بودند به ملاقات مهندس مهدی بازرگان هم رفته‌اند. من بعدها فهمیدم که آنها با شاه صحبت کرده بودند که باید از ایران برود و با مهندس هم درباره حکومت جدید صحبت‌هایی داشته‌اند. در پرانتز بگویم که اگر اساسنامه نهضت‌آزادی را ببینید، اصلاً برنامه‌ای برای تغییر اقتصاد جامعه نداشتند. اینها می‌گفتند اگر دیکتاتوری کنار برود، آزادی بیاید، اقتصاد خودش نظم پیدا میکند و این همان اقتصاد کلاسیک لیبرال‌هاست.
سوال این است که در ابتدای انقلاب هر دو طرف نگاه عدالت‌خواهانه نسبت به اقتصاد داشتند و برای ریشه‌یابی خرداد 60 باید به این نکته توجه کرد. مهندس سحابی می‌گوید در شورای انقلاب دیدگاه اقتصادی آقای بهشتی از همه ما چپ‌تر بود و می‌خواست جامعه را به ضریب یک‌سوم و سه‌برابر برساند؛ یعنی غنی‌ترین سه‌برابر و فقیرترین یک‌سوم آن.
بحثم را تکمیل میکنم و بعد به این پرسش می‌پردازم. گفتم که برنامه‌ریزی‌هایی در خارج از ایران برای بردن شاه صورت گرفته بود؛ سال 1350 یا 1351 که من در انگلیس بودم، فایننشال تایمز مقاله مفصلی را به این موضوع اختصاص داده بود که شاه کیست و چگونه سلطنت میکند. فردایش اختصاص داده بود به این‌که ساواک چقدر مخوف است، چگونه پا را اره میکند و….، روز بعد از آن یک صفحه را به توضیح دیدگاه‌های دکترعلی شریعتی اختصاص داده بود و روز بعد از آن به دیدگاه‌های روحانیت و ساختار آن. بعد نتیجه گرفته بود که اگر در آینده تحولی در ایران بشود طرفداران شریعتی به قدرت نخواهند رسید، روحانیت به قدرت می‌رسد؛ به این دلیل که روحانیت دارای تشکیلات مساجد است که با هم ارتباط ارگانیک دارند و وقتی تحولی اتفاق بیفتد یا انقلابی بشود اینها می‌توانند با ارتباط با هم و صدور فرمان واحد، جامعه را اداره کنند و مردم هم از روحانیت حرف شنوی دارند. ولی طرفداران شریعتی این ارتباط ارگانیک و واحدها و سازمان منظم اجتماعی را ندارند. بعدها در سال 55 هم آقای موسی‌صدر آن حرف را می‌گوید (که عرض کردم). با توجه به این قضایا و با توجه به کتاب تاریخ 25 ساله سرهنگ نجاتی که می‌گوید از طرف کارتر در پاریس با آقای خمینی صحبت شد، من اینجا سوالی مطرح میکنم تا روی آن تحقیق بشود و به یک پاسخ علمی برسیم. سوال این است که آیا در پاریس یک توافق کلی روی برقراری نظام سرمایه‌داری و شبه‌سرمایه‌داری و حذف نیروهای چپ به‌طور کلی شده بود؟ هر چپی؛ چپ کمونیست، چپ مذهبی ـ که مجاهدین بودند ـ و حتی چپ‌هایی منفرد. در پاسخ به پرسش شما باید بگویم چپ مورد نظر آقایان چپ در چارچوب سیستم سرمایه‌داری بود نه چپ درچارچوب ضدسرمایه‌داری، لذا به شکلی تحمل شدند. در سال 1353 در منزل مرحوم بهشتی، آقای نمازی، آقای نهاوندیان، من و مرحوم بهشتی و… کتاب کاپیتال مارکس را می‌خواندیم؛ من متن انگلیسی آن را، مرحوم بهشتی و دکترنمازی متن آلمانی و آقای نهاوندیان و آقای پهلوان متن فارسی آن را، آنگاه با هم بحث و گفت‌وگو می‌کردیم. درمجموع آقای بهشتی دیدگاه سرمایه‌داری اسلامی را قبول داشت ولی سرمایه‌داری اسلامی‌اش مردمی بود؛ یعنی یک سرمایه‌داری لیبرال در حد ایجاد درآمد خوب برای مردم، آن چیزی که دکتر شریعتی از آن به‌نام “به سر عقل آمدن سرمایه‌داری” یاد میکند. این فرق میکند با دیدگاه اقتصاد ضدسرمایه‌داری اسلامی که می‌فرماید “ویل لکل همزه لمزه الذی جمع مالاً وعدده” وای به کسانی‌که دین را مسخره میکنند و اینها کسانی هستند که مال جمع میکنند و می‌شمرند و یا می‌فرماید: “الذین یکنزون الذهب والفضه…” بحث انفاق را مطرح میکند. علامه طباطبایی انفاق را پرکردن شکاف بین فقیر و غنی معنی میکند. بنابراین بین دیدگاه‌های دوطرف تفاوت‌های جدی وجود داشت؛ یک‌طرف معتقد به سیستم سرمایه‌داری ـ هرچند از نوع اسلامی آن ـ و طرف دیگر ضد نظام سرمایه‌داری.
خاطره دیگری را در اینجا عرض میکنم تا شاید به فهم موضوع کمک کرده باشد. سال 1353 وقتی می‌خواستم به انگلیس بروم، دکتربهشتی مرا به دکترسروش معرفی کرد و من چون جایی برای اقامت نداشتم به منزل دکترسروش رفتم. ایشان در آن زمان اصلاً کاری به سیاست نداشت و کار فردی می‌کرد، به‌گونه‌ای که برخی به من می‌گفتند به صلاح تو نیست که به منزل ایشان می‌روی. ایشان پس از انقلاب به‌شدت با دیدگاه‌های من مخالفت می‌کرد و کسی که قبل از انقلاب معتقد به جدایی دین از سیاست بود، پس از انقلاب چنین مواضعی می‌گرفت. من به شدت به سیاست‌های اقتصادی آقای مولوی رئیس کل بانک مرکزی ـ که مهندس بازرگان منصوبش کرده بود ـ انتقاد داشتم و انتقادهایم را در یک سخنرانی در لندن مطرح کردم که متن آن بعداً در تهران باعنوان “صنعت مونتاژ و کشاورزی در ایران” چاپ شد. من می‌دیدم که این خط، خط ضد انقلاب است نه خط انقلاب و دارد سیاست‌های پولی و مالی نظام سرمایه‌داری را اجرا میکند که تورم‌زاست. به خاطر همین انتقادات هم آقای بهشتی و هم دکترسروش می‌گفتند در انگلیس بمانم. جالب است که رئیس دانشگاهی هم که در آن تحصیل می‌کردم به من می‌گفت به ایران نرو، تو می‌روی تا عقاید خودت را بگویی، فکر می‌کنی آنها قبول میکنند؟ گفتم وظیفه‌ام است، باید بروم. این را هم بگویم که مرحوم حسن اجارهدار به من می‌گفت به بهشتی گفته‌ام که چرا از دکتر توانایان فرد استفاده نمی‌کنید؟ گفته ایشان مطالعات علمی‌شان را جلو ببرند بهتر است. با این تفصیل برمی‌گردم به آن سوالی که گفتم باید روی آن یک تحقیق علمی صورت بگیرد: آیا توافقی در پاریس شده بود که نیروهای ضدسرمایه‌داری مطرح نباشند؟ اگر جواب این سوال مثبت باشد آن موقع می‌توانیم بگوییم که چون سازمان مجاهدین به اقتصاد سوسیالیستی معتقد بود، براساس اقتصاد به زبان ساده نوشته محمود عسگری‌زاده، طرف مقابل نمی‌توانستند این اقتصاد را تحمل کنند. در سال 1359 در اتاقم در دانشگاه صنعتی شریف نشسته بودم که آقایان عباس داوری، محسن رضایی (برادر رضایی‌ها) و محمود عضدانلو آمدند و به من گفتند که دوست داریم نسبت به ما فعال‌تر برخورد کنید و در روزنامه‌ها از ما دفاع بکنید. گفتم چون من از نظر ایدئولوژی شناخت قوی روی شما ندارم و اصلاً در تخصص من نیست، نمی‌توانم در مورد شما اظهارنظر کنم، تخصص من اقتصاد است، اگر بدانم اقتصاد شما چیست، می‌توانم در مورد شما اظهارنظر کنم، همچنان‌‌که در مورد دیدگاه اقتصادی نیروی مقابل شما یعنی جمهوری مسلمین ایران اظهارنظر میکنم که شبه‌سرمایه‌داری است. آنها در پاسخ گفتند “اقتصاد یک علم است، مثل آن لامپ مهتابی، این علم اقتصاد سوسیالیستی است، این به‌وجود آمده و نیازی نیست که ما تلاش جدیدی بکنیم.” بنابراین با این صحبتِ آقایان و کتاب عسگری‌زاده، اگر نگوییم اینها سوسیالیست بودند قطعاً می‌توانیم بگوییم ضدسرمایه‌داری بودند. چون ضدسرمایه‌داری بودند و قرار بر این بود که در ایران کل نیروهای ضدسرمایه‌داری حذف شوند و سرمایه‌داری در اینجا رشد کند، بنابراین بهشتی حق دارد به من بگوید از ایران برو و رئیس دانشگاه آنجا حق دارد به من بگوید تو می‌خواهی بروی ایران نظرات خودت را بگویی، فکر می‌کنی آنها به حرف‌هایت گوش میکنند؟ این را هم بگویم که در سال 1359 پسر عمویم که از مجاهدین بود می‌گفت از مسئولان خود پرسیده چرا کتاب‌های اقتصاد اسلامی توانایان فرد را در دکه‌های فروش کتاب متعلق به مجاهدین قرار نمی‌دهید، آنها گفته بودند چون مباحث آن دیالکتیکی نیست. آنچه می‌خواهم بگویم این است که چون مجاهدین می‌خواستند یک الگوی اقتصادی ضدسرمایه‌داری پیاده کنند و جمهوری اسلامی می‌خواست یک الگوی اقتصادی شبه‌سرمایه‌داری از نظر سیستم یعنی مالکیت ابزار تولید، طرز تعیین دستمزد، بازار عرضه ـ تقاضا و… را پیاده کند، تقابل بین این دو به‌وجود آمد. وقتی هم افراد سازمان ایران را ترک کردند به کشور عراق رفتند و در کنار حزب بعث که اقتصاد سوسیالیزم را قبول داشت قرار گرفتند. بنابراین اگر پاسخ آن سوال مثبت باشد، متوجه می‌شویم که چرا مجاهدین را آن‌گونه قلع‌وقمع کردند. پس از سی‌خرداد یک روز در اتوبوس نشسته بودم که دکتر وحیدی، استاد دوران دانشجویی‌ام را دیدم. ایشان شروع کرد به گریه‌کردن و گفت پسر من هفده‌ساله بود، او را در سی‌خرداد دستگیر کردند، حتی یک شب به من فرصت ندادند که یک پارتی گیر بیاورم و فردای آن روز جنازه‌اش را در سردخانه دیدم. آن‌طور قلع‌وقمع کردن فقط می‌تواند از این اعتقاد بر بیاید که چپ باید از ریشه کنده شود. افرادی که تحلیل میکنند که تنها خودپسندی و خودخواهی و خودبرتربینی مجاهدین بود که سی‌خرداد 60 را خلق کرد باید به خدا جواب بدهند. بی‌تردید آنها هم اعتقاداتی داشتند و حاضر بودند در راه آن مبارزه کنند و بچه‌های جان به‌کفی در میانشان بودند. این حرف‌ها باید در میزگردی گفته شود تا آنها هم بتوانند حرفشان را بگویند. برخی مصاحبه‌شوندگان شما گفته‌اند که اگر مجاهدین تندروی نمی‌کردند و دست به اسلحه نمی‌بردند می‌توانستند کار فرهنگی بکنند و در شرایط مناسب در یک انتخابات قدرت را به دست بگیرند، مثل آقای خاتمی یا احمدی‌نژاد. ولی اینها از این قضیه غافل هستند که آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد این سیستم سرمایه‌داری را قبول دارند و می‌خواهند درون همین سیستم با تأمین اجتماعی و بردن پول نفت در سر سفره مردم عدالت را نشان بدهند، ولی قصد این را ندارند که روابط استثمارگرانه‌ای که در اثر وجود مالکیت خصوصی سرمایه در هر کشور سرمایه‌داری وجود دارد را از بین ببرند و اقتصاد قسط اسلامی را پیاده کنند.
آن‌طور که شما می‌گویید سازمان اهل دیالکتیک و اقتصاد به زبان ساده بوده، اما آیا می‌شود تحول را به زور و با اسلحه انجام داد یا نه، تحول باید از طریق دموکراتیک به‌وجود بیاید؟
آقایانی که می‌گویند تحول طی یک روند دموکراتیک پیش می‌رفت، سرگذشت یک نمونه از نیروهای چپ را که خود من هستم، ببینند. من که دست به اسلحه نبرده‌ام، از اول انقلاب کتاب نوشته‌ام. در زمینه اقتصاد اسلامی کار کرده‌ام و نوشته‌ام، اما چون دیدگاه‌های ضدسرمایه‌داری داشتم، نگذاشتند در جامعه فعال باشم، یقیناً مجاهدین را هم نمی‌گذاشتند فعال بشوند. نکته دیگر این‌که مدت‌ها پیش از سی‌خرداد اینها برنامه حذف مجاهدین را در دستور کار داشتند. چند ماه پیش از سی‌خرداد یکی از دوستان قدیم که با رأس نظام در ارتباط بود، تلفنی به من گفت “به مجاهدین حمله می‌کنیم، همه را از بین می‌بریم.” بنابراین پیش از این‌که مجاهدین دست به اسلحه ببرند برنامه قلع‌وقمع آنها وجود داشت.
همین فرد در سال 1358 در جلسه‌ای که ما مهمان او بودیم رو کرد به من و با صدای بلند که همه می‌شنیدند گفت: “دکتر می‌دانی این انقلاب ما یک مانع و مزاحم دارد، آن کیست؟” گفتم شما بفرمایید. گفت: “آن مانع و مزاحم تحصیل‌کردگانند، همه را باید از بین ببریم.”
این دیدگاه در حاشیه انقلاب بود یا در متن آن؟ نظر مرحوم امام در این زمینه چه بود؟
من به خاطر دارم در زمانی که بحث پیرامون اصول اقتصادی قانون‌اساسی و انواع مالکیت‌ها بود، زمزمه‌هایی بود مبنی بر این‌که مبنای مالکیت باید بر اصل “خدامالکی” باشد نه مالکیت خصوصی. امام یک سخنرانی کرد، البته در آن سخنرانی اشاره‌ای به مالکیت نکرد اما گفت: “اگر همه یک چیزی را تصویب بکنند و من ببینم خلاف اسلام است جلوی آن را می‌گیرم.” نیروهای ضدسرمایه‌داری و نیروهایی که نمی‌خواستند دوباره سیستم اقتصاد طاغوتی یا صنایع مونتاژ محور توسعه باشد، باید کنار می‌رفتند.
آقای دکتر، شما می‌گویید بحث علمی باشد، ظنی نباشد و آنگاه براساس یک “اگر” می‌گویید تحقیق بشود. چیزی که شما می‌گویید به این زودی‌ها نتیجه و عبرتی برای ما نخواهد داشت. برای نمونه باید منتظر شد تا فرضاً اسناد مذاکرات گوادلپ در سی، چهل‌سال آینده منتشر شود تا تحقیق مورد نظر شما صورت گیرد.
اما بحث‌های اقتصادی قانون‌اساسی چیزی است که من روی آن کار کرده‌ام و بر آن اساس حرف می‌زنم؛ در پیش‌نویس قانون‌اساسی که آقای حسن حبیبی روی آن کار کرده بود اصلی بود به‌نام اصل شصت. در آن اصل آمده بود که “دولت نمی‌تواند بدون تصویب مجلس شورای‌ملی حق انحصار صنعت، کشاورزی، معادن، برق، آب و… را به بیگانگان بدهد.” اصل را که می‌خواندید به‌ظاهر می‌گفت دولت نمی‌تواند بدهد، ولی در متن آمده بود که “بدون اجازه مجلس”، معنی‌اش این می‌شود که دولت می‌تواند با اجازه مجلس حق انحصاری صنعت، معدن، کشاورزی و… را به بیگانه بدهد. پس از دیدن این اصل من گفتم که این یک اصل استعماری است، چرا کلمه “انحصار” را آورده‌اید؟ حتی نگفته بودند بیگانه هم می‌تواند اداره کند، نوشته بودند بیگانه به‌طور انحصاری اقتصاد کشور را اداره کند! وقتی من دیدم که در این اصل با این صراحت پذیرفته شده که این ملت زیر یوغ استعمار می‌رود با آن مخالفت و مبارزه کردم. گفتم اگر این اصل تصویب شود من کلاس‌های درسم را تعطیل میکنم. البته به‌خاطر این تلاش‌ها این اصل تصویب نشد (که داستان آن را به‌طور مفصل در کتاب نقدی بر اصول اقتصادی قانون‌اساسی آورده‌ام) ولی اصول دیگری در قانون‌اساسی هست که اقتصاد سرمایه‌داری را ترویج میکند و من فکر میکنم که دست‌هایی در کار بودند که در کتاب ایدز اقتصادی از آن سخن گفته‌ام. از نظر خودم قانون‌اساسی چیزی است که ملموس است و پیرامون آن تحقیق شده و ظنی نیست.
اما در قانون‌اساسی اصولی آمده است که خیلی‌ها معتقد بودند خیلی چپ است؛ مثل ملی‌کردن تجارت خارجی، صنایع، معادن و بانک‌ها که طی سالهای گذشته سعی شده عملاً بسیاری از آنها تعدیل شود و تغییر کند. وقتی می‌خواستید اقتصاد سوسیالیستی را در جامعه‌ای که سیستم سرمایه‌داری دارد، تحقق بدهید، باید یک حرکت آرام و تدریجی را درنظر می‌داشتید. آیا شما این اصل را رعایت می‌کردید یا تنها نقد می‌کردید؟
ما همیشه بر این باور هستیم که تا رسیدن به اسلام راه زیاد است و نمی‌خواهیم بگوییم کارها یک شبه باید اصلاح بشود. اما موقعی هست که می‌بینید قانون‌اساسی دارد به سمت سرمایه‌داری و شبه‌سرمایه‌داری می‌رود، این شروع کار بود و باید جلوی آن می‌ایستادیم. اگر آن اصول چپ در قانون‌اساسی گنجانده شد، به خاطر شرایط بحرانی آن زمان بود نه این‌که به آن باور داشته باشند. در انگلستان وقتی دوره رکود و بحران اقتصادی هست کارخانجات را به‌طورکلی ملی میکنند که اینها سر پا باشند. بعد که این دوره رکود از بین می‌رود، دوباره اینها را به‌دست سرمایه‌داران برمی‌گردانند و استدلالشان هم این است که بخش خصوصی با بهترین کارایی می‌تواند واحدهای اقتصادی را اداره کند.
تا آنجا که شواهد نشان می‌دهد و مهندس سحابی نیز در خاطرات خود از آن دوران بر آن تأکید دارد، چنین معادلات، محاسبات و نیتی در شورای انقلاب نبوده است.
آنهایی که شما اشاره دارید، هم اقتصاد سرمایه‌داری را می‌دانستند چیست و هم اقتصاد سوسیالیسم را و از این دو، اولی را انتخاب کرده بودند. اینها با “ملی‌کردن” آشنا بودند و می‌دانستند که وقتی سیستم به سوی نظام سرمایه‌داری برود، همه صنایع و کارخانجاتِ ملی شده می‌تواند به بخش خصوصی برگردانده شود. کافی بود خیالشان از بابت اصول اقتصادی قانون‌اساسی که می‌تواند سرمایه‌داری را ابقا کند راحت می‌شد که این‌طور هم شد.
این روند می‌تواند علت دیگری داشته باشد؛ وقتی اکثریت قاطع حاملان دیدگاه چپ و حامیان ملی‌کردن و اقتصاد سوسیالیستی همگی یا ترور و یا اعدام شدند، طبیعی بود که جهت حرکت به این سمت برود و نمی‌توان ادعا کرد که از ابتدا نیت این بوده است. اصلاً تثبیت اصول اقتصادی قانون‌اساسی نتیجه تلاش و غلبه دیدگاه‌های چپ ازجمله فداییان خلق و مجاهدین خلق، هواداران شریعتی و البته قاطعیت امثال مرحوم طالقانی، مرحوم بهشتی، آیت‌الله منتظری و… بود.
این دیدگا‌ه‌ها واقعاً موثر بود، ولی یک دست مخفی که به صورت پنهان عمل می‌کرد، می‌خواست سیستم سرمایه‌داری پیاده شود و از این ملی‌کردن‌ها واهمه نداشت و معتقد بود به این افکار رادیکال اجازه می‌دهیم که احساس کنند به اهدافشان رسیده‌اند. چون می‌دانستند که کل جریان‌های چپ قلع‌وقمع خواهند شد و روزی خواهد رسید که حتی می‌توانند امتیاز انحصاری معادن را هم به دست بگیرند. اما این را هم باید بگویم که جهت حرکت پیشتر در تدوین و تصویب قانون‌اساسی مشخص شده بود و ترورها و اعدام‌ها بعد از آن و نتیجه آن بود.
اگر بنا بود نیروهای چپ قلع‌وقمع بشوند، چرا خودشان متوجه این قضیه نشدند؟ آیا اگر کسی یا جریانی دست به اسلحه نمی‌برد می‌توانستند او را قلع‌وقمع کنند؟ نیروهایی که سعی در حذف مجاهدین خلق داشتند، می‌دانستند که 70درصد مسئولان جمهوری‌اسلامی طرفدار مجاهدین بودند و این خود مانعی بود تا نتوانند به راحتی وارد عمل شوند. بنابراین می‌گفتند اگر اینها دست به اسلحه ببرند بهتر می‌توانیم نابودشان کنیم. چرا مجاهدین متوجه نشدند و در این دام افتادند؟
مجاهدین قبل از فاز عملیات مسلحانه کشته زیاد دادند که بعضی از مصاحبه‌شوندگان نشریه هم به آن اشاره کردهاند. این‌که می‌گویید 70درصد مسئولان با مجاهدین بودند، این مانع برخورد با مجاهدین نمی‌شد زیرا آن “کیف انگلیسی و ایدز سیاسی” از این رقم‌ها باکی نداشت و کار قلع‌وقمع را جلو می‌برد؛ یک روز مرحوم طالقانی در خطبه نمازجمعه گفت: “یک کاری را امام می‌گوید نشود، شورای انقلاب می‌گوید نشود، من میگویم نشود، ولی آن کار می‌شود و برعکس یک کاری را امام می‌گوید بشود، شورای انقلاب می‌گوید بشود، من میگویم بشود، ولی آن کار نمی‌شود. این چه دستی است؟” احتمالاً مرحوم طالقانی آنها را شناخته بود. برای پاسخ دقیق‌تر به پرسش شما خاطره‌ای را نقل میکنم؛ همان‌طور که گفتم سال 1359 بود که یک روز آقایان محسن رضایی، عباس داوری و عضدانلو به دفتر من در دانشگاه صنعتی‌شریف آمدند. عین جمله‌ای که به من گفتند این بود که “ما می‌دانیم که حداکثر 12درصد این ملت با ماست و بقیه با ما نیستند. پس ما توهم رسیدن به قدرت را نداریم، ما می‌خواهیم اینها روششان را درست کنند.” این خاطره، ناقض گفته مصاحبه‌شوندگانی است که گفته‌اند “مجاهدین توهمِ داشتن نیروی زیاد و رسیدن به قدرت را داشتند.”
آنها هم استنباط و تحلیل نکرده بودند، نقل‌قول‌های مستقیمی بود که از خود مجاهدین شنیده بودند، ازجمله این‌که “آن‌قدر نیرو داریم که می‌توانیم مثل قیام سی‌تیر راه بیندازیم.”
خوب، این قول مستقیم را هم به من گفتند که ما نمی‌خواهیم قدرت را بگیریم چون حداکثر 12درصد از مردم را داریم. بنابراین، این‌گونه نبود که آن طرف برنامه قلع‌وقمع اینها را نداشته باشد و رفتارش تنها تابعی از رفتار اینها باشد. مجاهدین احتمالاً از طریق افراد نفوذی که داشتند می‌دانستند که به آنها حمله می‌شود و آماده شده بودند که از خودشان دفاع کنند.
آن اوایل من برای دکتربهشتی به صورت کتبی پیام فرستاده بودم که یک شورای مشورتی از مجاهدین خلق و دیگر مبارزان ایرانی و جناح‌های مختلفی که در انقلاب موثر بوده‌اند درست کنید و مباحث مورد نظر خود را در آن شورا مطرح کنید و از آنها نظر بخواهید. اگر نظری که دادند متناسب با فقه شما بود اجرا کنید و اگر نبود از آنها بخواهید تجدیدنظر کنند، اینها را کاملاً کنار نگذارید. اگر واقعاً به این صورت عمل می‌شد کارها جور دیگری پیش می‌رفت. من فکر میکنم بعضی از دوستان بزرگوار وقتی به قدرت رسیدند دچار نوعی توهم شدند و فکر کردند که کلاً باید دیگران را کنار بگذارند. حتی به افرادی مثل من که براساس آیات و احادیث صحبت می‌کردم، می‌گفتند به انگلیس برگرد و اینجا نمان. اینها حتی جلوی تدریس مرا گرفتند چه برسد به مجاهدینی که اقتصاد سوسیالیزم را قبول داشتند و مباحثشان مبتنی بر دیالکتیک بود نه صرفاً براساس آیات و احادیث قرآن.
در بحث راه‌انبیا ـ راه‌بشر کلاً از آیات قرآن استفاده کردهاند.
آن مربوط به پیش از انقلاب بود. پس از انقلاب حقیقت این است که این آقایان اقتصاد سوسیالیستی را قبول داشتند و طرف مقابل آنها اقتصاد سرمایه‌داری را. در بحث‌هایی که پیش از انقلاب با آقای بهشتی در مورد دیدگاه‌های مارکس داشتیم و می‌گفتیم قیمت کالا را کار انجام شده برای تولید آن کالا تعیین میکند، ایشان نظر سرمایه‌داری را اثبات می‌کرد و می‌گفت قیمت یک کالا را مطلوبیت تعیین میکند. اصلاً فلسفه اقتصاد سرمایه‌داری مبتنی است بر مطلوبیت و آقای بهشتی از این فلسفه دفاع می‌کرد و کلاً روحانیت اقتصاد سرمایه‌داری اسلامی را پذیرفته بود. پس اگر گفته می‌شود در شورای انقلاب “دولتی‌شدن” با فشار کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها انجام شد، بله، این انجام شد، اما درچارچوب نظام اقتصاد سرمایه‌داری. باید به این نکته توجه داشت که در سیستم سرمایه‌داری به علت مکانیزم‌‌هایی که در آن وجود دارد بخش دولتی در کنار بخش خصوصی دچار تضادهایی می‌شود که آن تضادها به شکست و ناکامی و عدم کارایی بخش دولتی می‌انجامد. یکی از موارد این است که مدیران با استعداد جذب بخش خصوصی می‌شوند، با درآمدهای بسیار بالا که از استثمار کارگران نتیجه می‌گیرد. ولی در بخش دولتی مدیرانی باقی می‌مانند که آن استعداد را ندارند و این یکی از عواملی است که سبب می‌شود، یعنی خصوصی‌سازی زمینه توجیه پیدا میکند. بخش دولتی کنار بخش خصوصی هیچ‌جا جواب ندهد. بنابراین به مرور بخش دولتی به بخش خصوصی تبدیل می‌شود.
شما این‌گونه تحلیل می‌کنید که چون مجاهدین و حزب بعث هر دو اقتصاد سوسیالیستی را قبول داشتند، مجاهدین به عراق رفتند و با حزب بعث به‌عنوان یک متحد استراتژیک همکاری کردند. رفتار حزب‌توده درمقابل مصدق را هم با همین دیدگاه می‌توانید توجیه کنید؛ آنها مصدق را بورژوا و در خط امپریالیسم و خود را سوسیالیست می‌دانستند. آیا این‌گونه تحلیل‌کردن ما را به گمراهی نمی‌اندازد؟ شما به‌خوبی می‌دانید که صدام در منطقه دقیقاً در خط سرمایه‌داری آن هم مظهر آن امریکا عمل کرد. ممکن است جریانی به لحاظ تئوریک سوسیالیست باشد ولی در خط سرمایه‌داری حرکت کند.
کاملاً درست است، من هم معتقدم که شوروی به‌عنوان مادر سوسیالیزم خیلی از کشورها را استثمار کرد و یا صدام‌حسین یک حکومت شبه‌سوسیالیستی وابسته به نفت داشت.
اما شما می‌گویید مجاهدین به کشور عراق رفتند چون دیدگاه‌های حزب بعث سوسیالیستی بود. آیا این یک پارادوکس نیست؟
در تحلیل این قضیه باید یک مقدار سعه‌صدر و گسترش دید داشته باشیم؛ یک پدیده اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و مدیریتی وقتی می‌خواهد مورد تحقیق علمی قرار بگیرد، ده‌ها پارامتر ممکن است موثر باشد. در این که مجاهدین به صدام پیوستند از نظر من یک اشتباه انجام شد، ولی شاید آنها احساس می‌کردند که حزب بعث ماهیت سوسیالیستی دارد و این سنخیت را بین خود و حزب بعث می‌دیدند و این یک پارامتر از ده‌ها پارامتر است. یک پارامتر دیگر این بود که آقای خمینی که در عراق زندگی می‌کرد دیدگاهش این بود که سوسیالیست کافر است، چون معتقد بود که کمونیست‌ها به خدا معتقد نیستند. بنابراین وقتی می‌گفت “صدام کافر است” به این معنا بود که او معتقد به سوسیالیزم است، آن هم سرنخش به کمونیسم شوروی می‌رسد و آن هم بی‌خدایی است. بنابراین یک دشمنی شروع شد بین نظامی که می‌خواست سیستم شبه‌سرمایه‌داری را در ایران ابقا کند با نظامی که سیستم شبه‌سوسیالیستی داشت. این دو از نظر محتوای اقتصادی مخالف و متضاد هم بودند.
چگونه امریکا چنین نظام شبه‌سوسیالیستی را حمایت میکند تا یک نظام شبه‌سرمایه‌داری براندازی بشود؟
وقتی من در انگلیس بودم، روزنامه‌های عراق را از بچه‌های عراقی می‌گرفتم و می‌خواندم، از نظر محتوا و ماهیت فرهنگی گویی در مسکو چاپ می‌شد. لذا در پاسخ به پرسش شما باید بگویم روی این پرسش باید تحقیق شود و نکته‌ای را میگویم که هنوز به قاطعیت نرسیده‌ام و تنها یک ظن است. شاید دو ابرقدرت به خاطر اجتناب از جنگ جهانی سوم دو ایدئولوژی را به جان هم انداختند؛ یک ایدئولوژی سوسیالیستی با ارتش روسی، یک ایدئولوژی اسلامی با ابزارهای نظامی غرب سرمایه‌داری. ضمن جنگ هم دو ابرقدرت با هم قرار گذاشتند که این جنگ اصلاً نباید پیروز داشته باشد. این جنگ نشان می‌دهد که ابزار ایدئولوژی اسلامی در مبارزه با کمونیزم آنچنان قوی است که ارتش ایران در حالی که سران آن قلع‌وقمع شده‌اند به کمک بسیجی‌ها و با کمک شعار اسلامی “شهادت‌طلبی”، از پس صدام برمی‌آید. وقتی نشان داده شد که ایدئولوژی اسلامی واقعاً در مبارزه با چپ و کمونیسم کارایی دارد، ملاحظه می‌کنید که پس از آن شوروی تسلیم شد.
شما در مجموع بحث، خودتان را محور قرار دادید و گفتید چون این برخوردها را با من کردند نشان می‌دهد که اینها باطل‌اند، آیا احتمال نمی‌دهید که روش تحقیق و قضاوت شما هم صددرصد منطبق بر حق و قرآن نباشد و روش تحقیقتان به اجماع نرسیده باشد و تا تبدیل‌شدن به یک راهبرد راه زیادی داشته باشد؟
بله، ممکن است اشتباه بکنم. من در بسیاری از کتاب‌هایم نیز این جمله را آورده‌ام که اینها نظرات شخصی من است ممکن است حقیقت غیر از این باشد.
آقای دکتر، سیری اجمالی در تاریخ معاصر ایران نشان می‌دهد که افراد یا جریان‌هایی بوده‌اند که اصول را خوب دریافته‌اند اما هنگام تحقق آن اصول در بستر زمان و مکان ـ که اسمش را راهبرد می‌گذاریم ـ به خطا رفته‌اند یا کسانی هستند که اصولاً کار فرهنگی میکنند اما وارد فاز استراتژی شده‌اند و نتوانسته‌اند یک استراتژی درست طراحی کنند. برای تحقق یک راهبرد باید اصل تدریج را در نظر گرفت و آن را به تجربه گذاشت. ممکن است حرفی درست باشد ولی اگر چپ‌روی یا مرحله‌سوزی شود به عمل نادرست می‌انجامد. مثلاً دوران میرزاکوچک‌خان جنگلی را مرور کنید؛ کمونیست‌ها همه مغازه‌‌ها را با این دیدگاه که صاحبان آن خرده‌بورژوازی هستند، تاراج کردند. اصلاً عامل شکست نهضت میرزا همین دید نابخردانه و ناپخته نسبت به سوسیالیزم بود. بنابراین هر دیدگاه معلوم نیست که در راهبرد درست درآید. دید سوسیالیستی حزب‌توده و ساده‌زیستی فدائیان اسلام در راهبرد درست درنیامد اما دید قانون‌اساسی مشروطه دکترمصدق درست بود.
من این را قبول دارم که راهبرد درست در تجربه خود را نشان می‌دهد. ولی تاریخی که گذشته دیگر حالت ظن و گمان ندارد و روشن است. آیا روی این موضوع تحقیق علمی شده است که علت شکست میرزا آن دیدگاه نسبت به سوسیالیسم بوده یا نفوذی‌های درون جنبش جنگل؟ و آیا در قضیه مصدق، دخالت دست‌‌های مخفی و تعیین‌کننده امپریالیست‌ها موثر نبوده است؟ با این گذشته تاریخی است که میگویم همه جنبش‌ها و حرکت‌های تاریخ معاصر هم‌دردند و در رسیدن به اهداف خود شکست خورده‌اند. همه روشنفکران در خارج، مجاهدین، فدائیان، فرقان و… همه شکست خوردند. کار جایی گیر دارد؛ من این گیر را از قرآن درآورده‌ام و البته خودم را هم حق نمی‌دانم و ممکن است اشتباه بکنم. گیر اصلی توجه‌نداشتن به دعوت علمی قرآن به عمل‌کردن براساس حق، قدر، علم و عدل است. پس بیاییم به یک روش علمی برگردیم. اما این روش علمی در مرحله اول نیاز دارد که مرکزی به‌وجود بیاید و دانشمندان را جمع بکند، امرار معاششان تأمین بشود تا اینها بتوانند تحقیق کنند و به پرسش‌ها پاسخ‌های علمی بدهند.
این یک ایدئال است که شما می‌فرمایید، اما این روشی که نشریه دارد و با صاحب‌نظران به گفت‌وگو می‌نشیند و حداقل فاکت‌ها و واقعیت‌هایی را گردآوری میکند، چه اشکالی دارد؟
تا آنجایی که مصاحبه‌شوندگان از این تریبون برای زدن رقیب سوءاستفاده نکنند و جنبه تنها به قاضی رفتن را نداشته باشد، اشکالی ندارد. من در اول انقلاب در دانشگاه‌ها تدریس می‌کردم و شاهد بودم که بچه‌های وابسته به تشکیلات مجاهدین خلق از باهوش‌ترین و بااستعدادترین بچه‌ها بودند. حالا درست نیست که برخی برای توجیه رفتار خودشان در آن زمان، همه‌چیز را نادیده بگیرند و همگی را تخطئه کنند. من هم مشی مسلحانه آنها را قبول ندارم.
درمجموع این مصاحبه‌ها روند همین بوده است و همگی تأکید داشته‌اند که استنباط و تحلیل شخصی خود را می‌گویند و ممکن است اشتباه باشد.
اما مواردی هم وجود داشت که من به دیده تردید می‌نگرم؛ برای نمونه، در سالهای 59ـ58 بعضاً نشریاتی که توسط روشنفکران منتشر می‌شدند از مجاهدین با عناوینی مثل مارکسیست اسلامی یاد می‌کردند درحالی‌که می‌دانیم آنها چقدر معتقد مذهبی بودند. من فردی از اینها را می‌شناختم که طلبه مومنی بود، دائم نماز می‌خواند و خانم بسیار باحجابی بود. او را در سال 1359 به جرم پخش اعلامیه گرفتند و به هشت‌سال زندان محکوم شد. پس از هشت‌سال درحالی‌که روزهای پایانی محکومیتش را می‌گذراند، اعدام شد. این آدم چندسال در زندان در اختیار اینها بود. اینها می‌توانستند با یک منطق قوی امثال او را برگردانند. ولی ضعف منطق و ضعف عمل سبب می‌شد افرادی که زندانی اینها بودند به اینها ایمان نیاورند. خوب، این گناه ناتوانی خودشان بود.
موضوع کار نشریه ریشه‌یابی خرداد 60 است و اگر بخواهیم به مسائل بعد از آن بپردازیم خیلی بحث‌ها پیش می‌آید، ازجمله این‌که اگر ترورها و انفجارهای گسترده صورت نمی‌گرفت و یک عده از صاحب‌نظران مثل علی درخشان و بهشتی و رجایی کشته نمی‌شدند، نمی‌گذاشتند مسائل بعدی پیش بیاید. پس از حذف صاحب‌نظران خوش‌فکر و حاکمیت جریان‌های خشن طبیعی بود که یک قانونمندی دیگری بر جامعه حاکم شود. لذا خوب است به این پرسش بپردازید که چطور می‌شد جلوی این فاجعه را گرفت؟
به‌هرحال اگر بخواهیم ریشه را بگوییم تا جلوی تکرار آن را بگیریم، باید این موارد را هم بگوییم؛ در آینده نباید منافع مردم در نظام‌های شبه‌سرمایه‌داری قربانی ابرقدرت‌ها بشود. اگر برخلاف منافع مردم حرکت شود، باز هم خطر تکرار چنین وقایعی هست. وقتی آن انقلاب با آن ایده‌ها یکباره خط عوض کرد، باید منتظر پیامدهای ناگوار آن هم می‌بودیم.
استنباطی که از تحلیل شما می‌شود این است که می‌گویید رژیم ایران یک نظام شبه‌سرمایه‌داری متمایل به امریکا و اروپا بود و مجاهدین هم باید با آن مبارزه می‌کردند. پرسش این است که آیا در مبارزه با آن باید می‌رفتند با رأس سرمایه‌داری و خط‌مشی آن پیوند می‌خوردند؟ حتی در این راستا پیوندشان با بنی‌صدر هم سوال برانگیز است. اصلاً بنی‌صدر جهان سومی بود و شوروی را سوسیال امپریالیسم و خطرناک‌‌‌تر از امریکا می‌دانست. ولی مجاهدین چنین تحلیل‌هایی نداشتند و در اسناد مکتوبشان هم هیچ نشانی از وابستگی به امریکا یا فرانسه وجود ندارد. به این دلیل به نظر می‌رسد درگیری و تقابل مجاهدین با نظام علل دیگری داشته باشد. آنها می‌گفتند اینها فاشیست، دیکتاتور و مرتجع هستند.
فراموش نکنید، دارم دلایل اقتصادی را میگویم و نه دلایل سیاسی را. اقتصادشان از سوسیالیسم بود و مذهبشان شیعه دوازده‌امامی. فرقان در نشریات خود به این وابستگی اشاره داشت. مجاهدین خلق در ابتدای انقلاب بر این نظر بودند که می‌توانند با روحانیت به یک همکاری برسند که این همکاری به نفع مردم باشد. حتی تصاویر آقای خمینی و آقای رجوی را روی یک پوستر چاپ کرده بودند. از نظر آنها نفع مردم در اقتصاد ضدسرمایه‌داری بود. ولی در داخل روحانیت و نظام جمهوری اسلامی نیروهایی بودند که حاضر نبودند افکار ضدسرمایه‌داری را به‌هیچ‌وجه تحمل کنند. لذا یا نمی‌گذاشتند اینها به قدرت برسند یعنی اصلاً پست به آنها نمی‌دادند یا می‌خواستند نابودشان کنند. هرچه بود نیروی مسلط که بیش از 80درصد مردم را داشت نتوانست نیرویی را که خودش اذعان می‌کرد، 12درصد مردم را دارد تحمل کند.
هر چند پست‌های کلیدی به آنها نمی‌دادند اما مجاهدین می‌توانستند کار فرهنگی بکنند که اتفاقاً کار اساسی هم بود. اینها می‌توانستند از تضادهای درون حاکمیت بهره‌برداری بکنند، با دوازده‌درصد پایگاه اجتماعی که حتماً نباید پست و مقام گرفت. آیا بهتر نبود اینها به ریشه‌یابی ضربه سال 1354 و مسائل سازمان می‌پرداختند؟ آیا در این صورت نیروها بهتر حفظ نمی‌شدند؟ آن همه ترور و اعدام چه دستاوردی برای جامعه و پیشبرد اهداف مردم در انقلاب داشت؟
علت همان است که عرض کردم؛ در داخل روحانیت و نظام نیروهایی بودند که افکار ضدسرمایه‌داری را به‌هیچ‌وجه تحمل نمی‌کردند. لذا نمی‌گذاشتند آنها فعالیت فرهنگی هم بکنند، چون قدرت جذب جوانان را داشتند و از دین پویا و ضدخرافه حمایت می‌کردند و طرف مقابل از دین سنتی. به عبارت دیگر، مجاهدین بر آن بودند تا با یک نرم‌افزار جدید، جامعه جدید را اداره کنند و طرف مقابل می‌خواست با یک نرم‌افزار قدیمی جامعه جدید را اداره کند و امروز نتیجه دومی را می‌بینیم. ازسوی دیگر کارهای ما علمی نیست. بنابراین وقتی علمی نیست، چه این طرف و چه آن طرف، دچار اشتباهاتی می‌شویم و اگر بخواهیم از آن اشتباهات جلوگیری کنیم باید کارها به صورت تحقیقاتی و علمی انجام بگیرد. واردشدن به روند گفت‌وگو و تحمل یکدیگر، نیاز به پیشرفت علمی دارد. چون در آن صورت مغزها و شعورها علمی می‌شود.
با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.